Wikipedia:Thảo luận/Bổ sung tiêu chí nổi bật cho các nhân vật trong Giáo hội Công giáo
Kết quả: Cộng đồng đã đồng thuận mạnh thông qua đề xuất dự kiến (ủng hộ: 17, phản đối: 11), đó là chưa tính đến sự ủng hộ các đề xuất còn lại của Thành viên:Vinhtantran và Thành viên:Huynl ở biểu quyết tu chính thứ 1 của đề xuất dự kiến, một số phiếu phản đối bao ham ủng hộ cho các ông Giám mục chính tòa như của Thành viên:Minh Thu ZT. Một số phiếu phản đối nội dung cụ thể chỉ là phản đối ông Giám mục, không đề cập hay phản đối các nhân vật khác như của Thành viên:Sholokhov, Thành viên:Minh Tâm-T41-BCA, và nhiều thành viên khác.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:03, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Y Xin các thành viên trước khi bỏ phiếu bỏ một ít thời gian đọc các dòng sau đây để có một nhận xét chung trước khi tham gia, tôi (Tham Gia Cho Vui (thảo luận)) đã viết ngắn gọn hết sức có thể
- Tiền đề
- Sự cần thiết? Vì hiện nay tất cả các nhân vật Giám mục người Việt đều bị nghi ngờ độ nổi bật. Có thể được đưa ra xóa bất cứ lúc nào. Người thì bị xóa và người thì được giữ tùy theo có thu hút đủ phiếu xóa/giữ hay là không; khiến cho bài viết Danh sách các Giám mục người Việt không bao giờ hoàn chỉnh. Việc này đã kéo dài 3 năm, gây đủ tranh cãi, biện luận kéo dài không dứt; nay tôi thiết nghĩ rất cần thiết để phải có quy định này.
- Vì sao phải có? Wikipedia là Bách khoa toàn thư, nó phải thể hiện đủ các mặt. Lý lịch của các Giám mục, nhân vật rất xứng đáng được giữ làm một phần tham khảo trong "khối kiến thức chung của nhân loại" là mục tiêu của Wikipedia
- Hợp lệ Quy định của Wikipedia là do thành viên của Wikipedia xây đựng. Vì vậy mọi người có thể tự do đề xuất quy định của mình.
- Thời gian thực hiện Thời gian biểu quyết sẽ là 30 ngày với số phiếu tối thiểu là 9 phiếu. Đề xuất sẽ được thông qua nếu quá bán ủng hộ và thất bại nếu quá bán phản đối.
- Đề xuất dự kiến
Đề xuất về tiêu chí đưa vào này được tham khảo bên Wikipedia tiếng Anh với các biện luận ở mục biện luận cần thiết để mọi thành viên có thể hiểu rõ hơn vì sao lại có các tiêu chí này. Nếu mọi thành viên có yêu cầu sửa đổi, ta sẽ lập một mục riêng như là một tu chính
- Đang là (hoặc sinh thời họ là) một thành viên trong đoàn Giám mục Công giáo (chẳng hạn như giáo hoàng, thượng phụ, hồng y, tổng Giám mục, Giám mục của giáo phận, hoặc chức vụ tương đương khác của Giáo hội Công giáo);
- Đã được tuyên bố là một vị thánh của Giáo hội Công giáo hoặc đang trong tiến trình phong thánh và được công nhận danh hiệu là "Đấng đáng kính" và/hoặc "Chân phước";
- Đóng vai trò quan trọng trong một sự kiện quan trọng của Giáo hội Công giáo; hoặc có công sức không thể phủ nhận cho nền thần học Công giáo La Mã.
- Đã được các học giả khác xem như là một tác giả có uy tín về các vấn đề thuộc Giáo hội Công giáo.
- Vì tôi đã diễn giải nhiều về Giám mục rồi, nhưng một số thành viên đang hiểu nhầm về sự phân chia công việc trong các Giám mục nên tôi vẽ cái hình minh họa trên đây. Tôi rất tiếc và xin lỗi, có lẽ kỹ năng giải thích của tôi chưa thật rõ ràng nên khiến cho nhiều bạn khó hiểu.
- Theo hình trên, ta thấy có hai nhóm Giám mục (hai ô vàng) là "chính tòa" và "hiệu tòa". Như thế, những Giám mục nào được phân công lãnh đạo một lãnh thổ giáo phận sẽ nằm trong nhóm "chính tòa", những Giám mục nào được phân công làm các việc khác như giúp việc (phụ tá) cho "nhóm chính tòa" hoặc làm ngoại giao, hành chánh cho Vatican thì thuộc nhóm "hiệu tòa". Chữ "tòa" ở đây đều thể hiện quyền lực, tức là cái ngai (ghế) để ngồi (mà thực tế họ đều có cái ghế này, "chính" đặt trong nhà thờ chính tòa, "hiệu" đặt trong nhà thờ hiệu tòa của họ).
- Những Giám mục thuộc "nhóm hiệu tòa" đang giúp việc (mà ta gọi là Giám mục phụ tá) cho "nhóm chính tòa" thì sau này sẽ được bổ nhiệm vào các chức vụ trong "nhóm chính tòa" (tức là họ sẽ từ "nhóm hiệu tòa" gia nhập vào "nhóm chính tòa"), chức vụ mới có thể là 1 trong 4 chức: Giám mục, Giám mục phó, tổng Giám mục, tổng Giám mục phó. Những Giám mục thuộc "nhóm hiệu tòa" đang làm ngoại giao, hành chính thì có lẽ sẽ không cần gia nhập "nhóm chính tòa" vì họ sẽ được phong hồng y.
- Thông thường, một số Giám mục kiệt xuất thuộc "nhóm chính tòa" (đặc biệt là tổng Giám mục) sẽ được phong hồng y. Nhưng khi đã là hồng y, ông có thể vẫn lãnh đạo giáo phận địa phương hoặc về Vatican nhận chức vụ cao cấp nào đó.
- Như vậy, tóm lại, không có sự coi trọng hay khinh rẻ giữa "nhóm chính tòa" hay "hiệu tòa" vì đó là sự phân chia công việc theo trình tự.
- Có thành viên coi độ nổi bật của Giám mục là ở chỗ ông có thực quyền hoặc tiếp xúc nhiều với giáo dân không. Vì thế các thành viên này chỉ chấp nhận Giám mục nào "chính tòa". Điều này là không đúng về bản chất. Tôi đã từng trả lời rằng: trong Công giáo có thuật ngữ "cản tòa", nghĩa là một Giám mục chính bị cản trở thực thi quyền lực vì hoàn cảnh khách quan, khi đó, quyền lực có thể sẽ do Giám mục phụ tá của ông đảm nhận. Vì thế là đương nhiên ông phụ tá sẽ nổi bật hơn.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:42, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Biện luận
- Tiêu chí thành viên trong đoàn Giám mục Công giáo: Trong Công giáo, các thành viên trong đoàn Giám mục đoàn là chức vụ cao nhất và đóng vai trò cực kỳ quan trọng. Họ được xem như là người thừa kế của Mười hai sứ đồ của Jesus và bản thân của Giáo hoàng cũng chỉ là một Giám mục (Giám mục thành Roma) chứ hoàn toàn toàn không phải là một chức vụ cao hơn[1][2] Các thành viên Giám mục đoàn đại diện và lãnh đạo giáo hội trong một lãnh thổ cụ thể (tồn tại hoặc không tồn tại). Giám mục chia sẻ quyền lực quản trị tổ chức tôn giáo với giáo hoàng qua việc họ được quyền tự trị trong vùng lãnh thổ họ cai quản (bao gồm cả phong Linh mục).[3][4]
- Tiêu chí bổ sung riêng cho Giám mục ở Việt Nam nói chung: tất cả các Giám mục hiện thời nếu muốn được phong đều phải được chính quyền đồng ý thì Giáo hội Công giáo mới phong,[5] chắc chắn sẽ có một quá trình điều tra và tìm hiểu từ phía chính quyền; vì vậy không thể bảo là không ai biết gì về họ được. Và số lượng tín đồ Công giáo hiện thời là 6 triệu/80 triệu dân ở Việt nam là một số lượng khá lớn ~1/16; hoàn toàn không phải là thiểu số ít.[6]
- Tiêu chí Thánh, "Đấng đáng kính" và/hoặc "Chân phước": đây là một quá trình dài hơi, tốn nhiều công sức chắc chắn khiến các nhân vật này được biết tới nhiều.[7] Sau khi trở thành Thánh thì nhân vật có thể được dùng để đặt tên thánh nói chung.[8] Vì vậy nó có một sự nổi bật nhất định trong một cộng đồng nhất định.
- Hai tiêu chí về đóng góp cho nền Thần học Công giáo và tác giả có uy tín chuyên viết về Giáo hội phù hợp với Wikipedia:Độ nổi bật (học giả)#Các tiêu chí. Đây chỉ là sự tái xác nhận.
- Các đề xuất sửa chữa-bổ sung
(xin viết ở đây)
- Đề nghị quy định cho các "Giám mục tự động đủ độ nổi bật" --> chỉ áp dụng riêng đối với "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma" thôi. Ngoài Giáo hội Công giáo Rôma (là nhánh Ki-tô giáo lớn nhất) ra thì còn có cả hàng ngàn nhánh lớn nhỏ khác, nhiều nhánh còn khá linh tinh, mọc lên như nấm, giáo dân vài chục ngàn người. Nếu là Giám mục của các nhánh khác thì phải xem xét lại những thành tích khác nữa để xem có đủ nổi bật hay không. Nói chung thì chỉ có "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma" thì hiển nhiên là đủ độ nổi bật. Còn đối với bất cứ nhánh nào thì tổng Giám mục đủ nổi bật hết. (Lưu ý rằng quy định này cũng chả ảnh hưởng gì đến với các Giám mục VN vì hình như tất cả các Giám mục VN đều là "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma") Trongphu (thảo luận) 07:00, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đề nghị những người khởi tạo bài viết về Giám mục chăm chút hơn cho bài viết của mình bằng cách dẫn nguồn, văn phong theo quy định, tránh gây ra sự thiếu thiện cảm của các thành viên khác về bài viết đó.
- Có thể là họ là thành viên mới nên không biết nhiều hoặc chỉ có thể một ai đó dùng IP đóng góp vài ba lần. Nói chung trước mắt miễn sao có nguồn chứng minh là "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma" là được rồi.Trongphu (thảo luận) 07:49, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tham khảo
- ^ “Canon 42”. Code of Canons of the Eastern Churches. 1990. Truy cập ngày 20 tháng 4 năm 2007.
- ^ Roman Catholicism (at "Structure of the Church: The College of Bishops"). Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica, Inc. Retrieved on 2012-03-15.
- ^ “Canon 375”. Code of Canon Law. 1983. Truy cập ngày 20 tháng 4 năm 2007.
- ^ Instruction on the Ecclesial Vocation of Theologian, 19 Member of the Episcopal College by virtue of his sacramental ordination and hierarchical communion, the bishop represents his Church just as all the bishops, in union with the Pope, represent the Church universal in the bonds of peace, love, unity, and truth.
- ^ Thomas J. Reese (1996). Inside the Vatican: The Politics and Organization of the Catholic Church. Harvard University Press. tr. 234–. ISBN 978-0-674-93261-6. Truy cập ngày 2 tháng 4 năm 2013.
- ^ http://www.mofahcm.gov.vn/vi/mofa/tt_baochi/pbnfn/ns040818152531250
- ^ DIVINUS PERFECTIONIS MAGISTER, Libreria Editrice Vaticana
- ^ Lois S. Webb (2000). Multicultural Cookbook of Life-cycle Celebrations. ABC-CLIO. tr. 143–. ISBN 978-1-57356-290-4. Truy cập ngày 2 tháng 4 năm 2013.
Biểu quyết
Do link của mình khi báo cho nhiều thành viên khác dẫn với đây. Lưu ý rằng: Còn nhiều cuộc thảo luận và biểu quyết khác ở trên cuộc biểu quyết này.Trongphu (thảo luận) 07:28, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Biểu quyết về vấn đề tôn giáo, mong các thành viên hết sức công tâm, không vì thành kiến với ai đó hay vì lý do đối lập hay tả, hữu,... Handyhuy (thảo luận) 06:26, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Em thấy giáo hội này từ ngày du nhập vào Việt Nam toàn làm tay sai cho ngoại quốc, hay tập trung xây nhà thờ chứ đâu có đóng góp gì giống như Phật giáo. Không thể gọi lãnh đạo của nó là đủ chuẩn đưa vào wiki đượcYeuhuongviet (thảo luận) 14:25, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Học giả Cao Huy Thuần ở hải ngoại còn thẳng thừng chỉ rõ rằng đạo này chính là tay sai cho thực dân Phương Tây theo phương châm: Thánh giá đi trước, lưỡi lê theo sau"--Phương Huy (thảo luận) 01:47, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đề xuất dự kiến
Đồng ý
- Đồng ý Tôi đồng ý như là người đã đề xuất cái bổ sung quy định này.Tham Gia Cho Vui (thảo luận)--05:02, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi thấy trung bình một giáo phận VN có tầm trên 200 nghìn giáo dân (6 triệu/26 giáo phận), tương đương dân số tỉnh Bắc Kạn, lại có tổ chức chặt chẽ. Chưa chắc số người biết đến ông Bí thư tỉnh (thành) ủy/Chủ tịch tỉnh (thành) đã lớn hơn số người biết đến Giám mục 1 Giáo phận. --CNBH (thảo luận) 05:53, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Có nguồn và tiêu chí đầy đủ, hình như bên tiếng Anh cũng đã áp dụng tiêu chí này. Bên ta nên làm theo. Chức Giám mục theo mình là một cái chức lớn, ai nghĩ nhỏ chứ mình thì nghĩ lớn.Trongphu (thảo luận) 05:54, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi đồng ý. Đã có nguồn và tiêu chí rồi thì làm theo. Thanh Toan 1234 (thảo luận) 06:24, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi đồng ý với ý kiến trên!Thanhtinsaosang (thảo luận) 06:37, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi đồng ý. Tôi đã đưa ra rất nhiều ý kiến về điều đó ở trên và ở những nơi khác. Có lẽ tôi không lặp lại.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 06:44, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý ở dưới các tv đã nêu Tổng Giám mục/Giám mục là chức sắc cao nhất trong Công giáo, vì vậy cho dù giáo phận của người Giám mục cai quản có "nhỏ" nhưng vẫn phải được tôn trọng như các Giám mục cai quản giáo phận "lớn" khác.F (thảo luận) 08:19, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đáng lẽ việc này phải làm từ lâu rồi Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 08:22, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý why not? majjhimā paṭipadā Diskussion 08:49, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đồng ý với hầu hết đề xuất và biện luận, phiếu tán thành để chấm dứt tranh cãi. Tuy có chút lấn cấn. Đúng là về lý thuyết Giáo hoàng chỉ là Giám mục của Roma, nhưng de facto thì chúng ta đều biết là Giáo hoàng là một cấp bậc cao hơn, đứng đầu Giáo hội và có quyền bổ nhiệm các Giám mục khác; trong lịch sử nhiều Giáo hoàng đã sống và cai trị như hoàng đế. Tương tự với Hồng y. Mặt khác, đúng là Giám mục là một chức vị không có nhiệm kỳ, hơn nữa ở Việt Nam hiện nay một vị Giám mục Công giáo được người dân Công giáo biết đến nhiều và rõ hơn là cách mà người dân tộc thiểu số trên toàn quốc biết về ông Chủ nhiệm Ủy ban Dân tộc (tương đương Bộ trưởng).Josef K. (thảo luận) 09:04, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
# Đồng ý 8 Triệu dân Việt từ lâu đã chịu thiệt thòi vì cái tư tưởng hủ lậu bài công giáo, nên bù đắp cho họ. Continuoustime (thảo luận) 11:07, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Ê, vừa phải thôi, cái này thì liên quan gì hả ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:10, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý --Nguyễn Kim Kha (thảo luận) 11:48, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đồng ý với ý kiến của mấy bạn trên. Tóm lại là nên giữ. Công giáo bình đẳng với các tôn giáo khác trên wiki dù bên ngoài thế nào thì chưa biết Continuoustime (thảo luận) 23:02, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Về địa giới hành chính mà nói, nhiều giáo phận ở Việt Nam có địa giới rộng hơn nhiều so với 1 tỉnh, thành phố (bao gồm nhiều tỉnh) nên vị Giám mục chánh tòa cũng có vai trò, ảnh hưởng khá lớn. Ngoại trừ 1 số Giám mục trong thời kỳ chiến tranh, do những biến động của thời cuộc nên độ nổi bật có phần hạn chế. Còn phần lớn các Giám mục đều có những ảnh hưởng lớn đến đường hướng, hoạt động (bao gồm cả việc tấn phong các linh mục, thành lập dòng tu...)của giáo phận đó. Về nguồn thông tin tham khảo chỉ có tính chất tương đối vì thực sự mà nói ở Việt Nam rất ít nguồn chính thống nói về các Giám mục (ngay cả website của Hội đồng Giám mục, các web của Ban Tôn giáo...lại càng không có), các tài liệu sách vở (được xuất bản công khai) cũng rất hạn chế nên không có cách nào khác là phải tham khảo từ các trang web, trang thông tin ít "chính thống" hơn. Nhưng theo mình khi tham chiếu nhiều trang với nhau thì cho thấy phần lớn thông tin từ các trang này là khá chính xác để làm nguồn tham khảo. Hoangvantoanajc (thảo luận) 11:41, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đồng ý Được. Nhiều người ở đây đã so sánh chức vụ Giám mục với các chức vụ như dân biểu, bí thư tỉnh ủy, v.v., nhưng dĩ nhiên Giám mục có vai trò khác biệt trong xã hội. Các bài chính khách thuộc về "quyển Chính trị" của Wikipedia; các bài diễn văn thuộc về "quyển Nghệ thuật"; các bài mục sư và vị thánh thuộc về "quyển Tôn giáo". Chúng ta không thể đo một tiểu sử Giám mục với thước diễn viên để gọi nó nổi bật hay không nổi bật. Việc nhậm chức Giám mục là nổi bật rồi. Nếu bạn phản đối vì không nổi bật bằng một tiểu sử trong lĩnh vực khác thì gợi ý bạn làm tiểu sử đó càng đầy đủ hơn.
Tuy tôi là người Công giáo, nhưng tôi không bỏ phiếu đồng ý này vì chi tiết đó. Xin các bạn nhớ rằng ngày xưa cộng đồng Wikipedia tiếng Việt từng nhất định xóa các mục xã do những người nhiệt tình viết. Wikipedia đã mời họ góp sức và tri thức của mình, nên họ đóng góp tri thức về địa phương của họ. Hãy tưởng tượng bao nhiêu người bị chán nản vào những năm đầu tiên khi đóng góp của họ bị vứt bỏ. Đó là việc bình thường của quá trình BQXB, nhưng chỉ một vài năm sau là cộng đồng không những chấp nhận các mục xã mà lại dùng bot để tạo chúng. Trong vòng 5 năm nữa, chúng ta sẽ tự hỏi tại sao phải tranh luận dài dòng về độ nổi bật về các Giám mục này? Dĩ nhiên là họ nổi bật hơn truyện manga này hay trường trung học kia!
Ngoài ra, Wikipedia tiếng Anh và tiếng Đức chẳng hạn đều có nhiều kinh nghiệm về vấn đề độ nổi bật và đều áp dụng tiêu chuẩn tương tự. Các wiki này cũng có nhiều bài về lãnh đạo giáo hội khác, thí dụ các hệ phái Tin Lành, và tôi nghĩ chúng ta nên chấp nhận các bài tương tự.
– Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 07:38, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Dĩ nhiên là họ nổi bật hơn truyện manga này hay trường trung học kia! Cái này tùy người, tùy truyện, tôi đố ông Tổng Giám mục Thành phố Hồ Chí Minh nổi bật hơn truyện Sứ giả Ichigo đó. Ngoài cái tiểu tiết đó ra thì tôi không lăn tăn gì nữa cả. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:53, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Cậu Mxn nói rất chí lí. Mấy Wikipedia lớn đã từng trải qua những cuộc thảo luận thế này và đã thống nhất như thế. Trước sau gì sẽ tới ngày Wikipedia tiếng Việt thành dự án lớn khác như tiếng Anh, đến lúc đó lại tốn công viết lại hàng loạt những bài Giám mục bị xóa oan. Người đi trước có kinh nghiệm làm rồi thì người đi sau thấy ok thì nên làm theo khỏi mất công tìm tòi thử.Trongphu (thảo luận) 09:43, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Trongphu đã báo cho tôi biết rằng phiếu thuận này mâu thuẫn với phiếu thuận ở dưới. Tôi có ý định ủng hộ các điểm kia trong đề xuất này (Đấng đáng kính, vai trò quan trọng, tác giả có uy tín) nên bỏ phiếu thuận ở đây. Tuy nhiên, tôi cũng ủng hộ đề xuất hạn chế tiêu chuẩn đoàn Giám mục ở dưới. Thỏa hiệp đó coi bộ có lý, để thỏa mãn những người muốn xóa các bài Giám mục "quá bình thường". – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 06:47, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đồng ý ý kiến trên--TuanUt (thảo luận) 17:07, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Theo tôi, chỉ cần có nguồn chứng minh ông đó là Giám mục thì bài viết đủ nổi bật rồi. Sao bên En và rất nhiều ngôn ngữ khác làm được mà chúng ta lại ngồi tranh cãi vô ích mất thời gian làm chi vậy Bò Tót (thảo luận) 17:27, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Hoàn toàn đồng ý và bỏ phiếu theo những điều cá nhân tôi biết.--Greenknight (thảo luận) 07:12, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Phản đối
- Chưa đồng ý Xin phép được chuyển đoạn dịch của Tân từ wiki Anh xuống dưới đây cho mọi người xem và cân nhắc. Vai trò Giám mục không phải lúc nào cũng nổi bật tùy vào từng niềm tin Thiên chúa giáo khác nhau. Ví dụ như "khái niệm về chức sắc của Ngày sau của Chúa Giêsu rất khác biệt so với vai trò Giám mục của các phái Thiên chúa lớn khác, về khía cạnh nào đó tương tự như mục sư hay linh mục chủ xứ (parish priest)." Do đó, để hình thành được độ nổi bật, một người cần phải có nhiều thành tích hơn là chỉ có vai trò của Giám mục không thôi." Các bạn Công giáo có thể xem linh mục, Giám mục là người rất quan trọng, nhưng những người ngoài đạo không phải ai cũng đồng ý như thế. Xin mọi người gạt tình cảm cá nhân để xét sự nổi bật theo tinh thần khách quan. Đối với tôi, giáo phận cấp tỉnh chắc chắn có số dân phải nhỏ hơn cái tỉnh, ông Giám mục tại giáo phận đó chắc chắn phải nhỏ hơn ông chủ tịch tỉnh, cho dù là ở các nước "toàn tòng" hay "trưởng nữ của Giáo hội", nói chi là trườnmg hợp của 1 số quốc gia mà Công giáo là "thiểu số của thiểu số". Cũng như bí thư tỉnh ủy Đảng Cộng sản Việt Nam, Đảng Cộng sản Liên Xô hay Đảng Cộng sản Trung Quốc thì độ nổi bật không thể nào giống với bí thư tỉnh ủy của các đảng chính trị ở các nước phương Tây được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:29, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đúng là còn tuy theo nhánh Ki-tô giáo nhưng mình đã đề nghị sửa lại chỉ áp dụng riêng đối với các "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma" thôi. Do đó lập luận "tùy vào từng niềm tin Thiên chúa giáo khác nhau" bị vô hiệu hóa. Mà các Giám mục ở Việt tất cả đều là "Giám mục của Giáo hội Công giáo Rôma" nên khỏi lo.Trongphu (thảo luận) 07:00, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Phải thỏa mãn cả 4 tiêu chí trong ô màu xanh ở trên (đặc biệt bắt buộc phải có tiêu chí thứ 3 và 4), nếu chỉ có một tiêu chí chức vụ Giám mục thì không thể coi là nổi bật.--Vietuy (thảo luận) 16:50, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đòi hỏi quá cao. Hãy xem Wikipedia:độ nổi bật (người), các nhân vật khác ngoài Công giáo chỉ cần đạt 1 tiêu chí thôi là đủ nổi bật rồi. Mà sao Công giáo đòi hỏi cao thế. Lưu ý con số Giám mục còn ít hơn các chính khách, vận động viên, diễn viên, ca sĩ...Trongphu (thảo luận) 21:14, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Sao chưa thấy Minh Tâm, Khonglo, Nal, tnt1984, Saruman, quôcviet1,.... vào bỏ phiếu nhỉ Continuoustime (thảo luận) 23:04, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC);[trả lời]
- Bạn nhắn mời họ đi.--117.6.64.175 (thảo luận) 02:34, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Có thể họ chưa muốn bỏ phiếu. Cứ từ từ đã.Trongphu (thảo luận) 03:36, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Bạn nhắn mời họ đi.--117.6.64.175 (thảo luận) 02:34, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Sao chưa thấy Minh Tâm, Khonglo, Nal, tnt1984, Saruman, quôcviet1,.... vào bỏ phiếu nhỉ Continuoustime (thảo luận) 23:04, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC);[trả lời]
- Đòi hỏi quá cao. Hãy xem Wikipedia:độ nổi bật (người), các nhân vật khác ngoài Công giáo chỉ cần đạt 1 tiêu chí thôi là đủ nổi bật rồi. Mà sao Công giáo đòi hỏi cao thế. Lưu ý con số Giám mục còn ít hơn các chính khách, vận động viên, diễn viên, ca sĩ...Trongphu (thảo luận) 21:14, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ýTheo như thảo luận của Trần Thế Vinh ở trên thì Giám mục chánh tòa có 26 người. Tổng Giám mục khoảng một nửa số đó. Nếu chỉ bấy nhiêu thì không có vấn đề gì. Mặt khác, ảnh hưởng của Giám mục chính là do danh xưng (cái này phải hiểu là chức trách được giao). Tổng Giám mục và Giám mục chánh tòa thì được rồi. Còn lại Giám mục phó tòa thì chờ lên chánh toàn rồi hãy viết bài vì có phải bất cứ người nào là Giám mục phó tòa là sẽ lên chánh tòa đâu ? Phó thì nhiều nhưng chánh thì chỉ có một. Giám mục hiệu tòa (như bạn Vinh cho biết) chỉ quản một tòa tượng trưng nên cũng không đủ nổi bật. Giám mục phụ tá cũng không có giáo phận để cai quản như Giám mục hiệu tòa. Vì thế khó mà có ảnh hưởng xã hội đến mức nổi bật. Nói tóm lại, đề nghị đưa quy định mà Thành viên:Xuanloc đã dịch từ en.wiki vào thành quy định chính thức. Theo đó, chỉ có Giám mục chánh tòa và tổng Giám mục trở lên là đủ độ nổi bật số còn lại phải có công tích để chứng tỏ sự nổi bật. --Двина-C75MT 11:19, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- @Minh Tâm: tôi xin nói lại vài điểm bạn nói chưa chính xác: hiện ở Việt Nam chỉ có 3 tổng Giám mục đương nhiệm (Hà Nội, Huế, Tp Hồ Chí Minh), cộng với 2 vị nghỉ hưu ở Hà Nội và Huế là 5 người. Bất cứ người nào làm Giám mục phó đều sẽ được lên làm Giám mục chính tòa vì đặc tính "tự động kế vị" (thừa kế) của chức Giám mục phó (giống như phó tổng thống tự động lên làm tổng thống khi tổng thống thôi nhiệm hoặc chết). Thực tế, tổng số Giám mục phó chỉ có vài người mà Giám mục chính vài chục người. Còn Giám mục hiệu tòa/tổng Giám mục hiệu tòa không phải là không nổi bật vì chiếm phần lớn trong đó là những người làm việc ngoại giao, hành chính cho cơ quan Tòa Thánh. Ví dụ: ông Nguyễn Văn Tốt hiện là tổng Giám mục hiệu tòa (ông nhận "hiệu tòa" mà không có giáo phận để lãnh đạo vì ông đang đảm nhận chức đại sứ cho Tòa Thánh). Các Giám mục phụ tá sau một thời gian giúp việc cho Giám mục chính tòa sẽ lần lượt được bổ nhiệm làm Giám mục chính tòa ở nơi khác. Tôi đã giải thích nhiều lần rằng Giám mục - dù chức vụ, công việc nào - cũng bình quyền mà sao nhiều người vẫn cứ hiểu là có phân chia cấp bậc trong Giám mục nhỉ?--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:48, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ở đây có hai trường hợp:
- Một là giữ chức vụ quan trọng: Như ông Nguyễn Văn Tốt đang là đại sư tòa thánh là nổi bật. Tôi cho rằng ông Tốt nổi bật về chức vụ đại sứ của Tòa Thánh Vatican chứ không phải vì là Giám mục hiệu tòa. Quân điểm của tôi là Tổng Giám mục hiệu tòa cũng nổi bật như các tổng Giám mục do họ quản lý một số lượng giáo dân lớn hơn cả Giám mục chánh tòa giáo phận. Các trường hợp khác cũng vậy. Nếu có công tích lớn, đóng góp lớn đối với Giáo hội Công giáo, hoặc được phong thánh, hoặc được tôn là "Đấng đáng kính" thì một trong các tiêu chí đó là nổi bật
- Hai là tiềm năng. Giờ tôi mới biết ở Việt Nam số lượng Giám mục phó tòa ít hơn Giám mục chánh tòa. Tuy nhiên cũng như Giám mục hiệu tòa, ông ấy chỉ là ứng cử viên tiềm năng về độ nổi bật. Giám mục phụ tá cũng vậy, cũng là ứng cử viên tiềm năng về độ nổi bật trong Công giáo. Bạn vừa cho biết là các Giám mục phó tòa, hiệu tòa và phụ tá đều có khả năng thành Giám mục chánh tòa. Vì thế, ta phải coi họ là những người phó hoặc như phó kế vị. Vì độ nổi bật là hiện hữu, không thể là tiềm năng.
- Bạn vừa nói một Giám mục phụ tá hay Giám mục hiệu tòa sau một thời gian có thể được giao nhiệm vụ Giám mục chánh tòa. Nếu như thế có thì chỉ thêm đến Giám mục phó tòa là cùng vì có quy luật chánh khuyết phó thay theo cách "kế vị tự nhiên" như bạn đã nói.
- Thế còn Giám mục hiệu tòa và Giám mục phụ tá thì sao ? Tôi chưa rõ bên Công giáo phân công chức trách cho các Giám mục như thế nào. Qua thi tuyển hay qua bầu chọn ? Hay là "đến hẹn lại lên" ? --Двина-C75MT 12:06, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- P/S: Tôi muốn nói thêm với bạn Trần Thế Vinh rằng đúng là trong nội bộ Hội đồng Giám mục, quan hệ nội bộ giữa các chức sắc công giáo thì tất cả các Giám mục là bình đẳng. Nhưng một ông Giám mục chánh tòa có ảnh hưởng với giáo dân và với xã hội lớn hơn các Giám mục khác, một tổng Giám mục có ảnh hưởng với giáo dân và xã hội hơn các tổng Giám mục hiệu tòa hay tổng Giám mục. Ảnh hưởng khác nhau đó cho thấy độ nổi bật khác nhau. --Двина-C75MT 12:12, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- @@Minh Tâm: Tôi rất vui được nhân cơ hội này trình bày cho bạn và các thành viên khác hiểu thêm về chức sắc trong Công giáo. Tôi xin bạn vui lòng cho tôi một đề nghị: bạn thắc mắc điểm nào tôi sẽ giải thích điểm đó, cho nó dễ theo dõi cho bạn và các thành viên khác. Tại vì tôi nghĩ tôi diễn giải một quan điểm, bạn diễn giải một quan điểm mà giữa hai chúng ta không đồng đạo thì khó khi đến điểm chung và hiểu nhau. Tôi nghĩ hình thức hỏi và trả lời sẽ là một cách tốt hơn. Mong bạn chiếu cố.
- Giám mục nào thực sự tham gia vào việc lãnh đạo một giáo phận (có lãnh thổ) thì gọi là Giám mục chính tòa, Giám mục nào không lãnh đạo giáo phận (có lãnh thổ) thì gọi là hiệu tòa (vì thế phần lớn Giám mục làm phụ tá, hoặc Giám mục làm ngoại giao thì thuộc nhóm Giám mục hiệu tòa). Chúng ta quy ước gọi vắn gọn là "chính", "phó", "phụ tá" nhé. "Chính" thì dễ hiểu rồi. Thực ra "phó" là một cách dự trù thế chỗ. Tôi đã đề cập đến điểm "tự nhiên kế vị" của "phó" - nghĩa là cơ chế này giúp cho ông "phó" sẽ lên làm "chính" ngay khi ông "chính" hết nhiệm hoặc chết. Ông "phó" thực sự đã tiếp quản quyền lực lãnh đạo, nhưng vì ông "chính" còn đó nên ông "phó" phải chờ đến khi ông "chính" nghỉ hưu/chết/di chuyển đi giáo phận khác thì mới lên "chính". Nhưng ông "phụ tá" thì thực sự không có tiếp quản quyền lực lãnh đạo như "phó" mà chỉ giúp việc. Ông "phụ tá" sau này sẽ được bổ nhiệm thẳng lên "chính" của một giáo phận nếu nơi đó đang khuyết ghế "chính". Nhưng nếu nơi đó ông "chính" vẫn còn tại vị thì có thể ông "phụ tá" (nếu đã được "nhắm" cho giáo phận đó) sẽ làm "phó" để chờ lên "chính" sau.
- Có những lúc mặc dù ông "chính" vẫn còn nhưng có thể ông "phó" hoặc "phụ tá" sẽ được năng quyền quản trị sâu rộng. Tôi thấy hiện nay, mấy ông "phụ tá" còn đi tiếp xúc giáo dân, hành lễ tôn giáo nhiều hơn là ông "chính" (tại vì ông "chính" đã cao tuổi). Vì thế, nói rằng "phó" hoặc "phụ tá" ít có ảnh hưởng trong giáo dân là chưa đúng. --▐ Trình Thế Vânthảo luận 14:55, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nói tóm lại là Trần Thế Vinh muốn đưa tất cả các hàng Giám mục lên độ nổi bật ? Có phải vậy không ? Tôi cũng không phải là người Công giáo nhưng xem ra phản biện của bạn vẫn không thuyết phục. Còn nếu bạn không phải là người công giáo (nhu bạn đã có lần nói) thì tôi cam đoan rằng chưa chắc bạn đã nghe giảng đạo nhiều hơn tôi. Giảng đạo chính trong hầu hết các buổi thánh lễ, cầu nguyện của tín đồ công giáo đều do: Giám mục chánh tòa chủ trì (nếu là giáo phận), Linh mục chánh xứ chủ trì (nếu là xứ đạo). Những vị giữ chức thánh tương đương nhưng chức vụ thấp hơn đều chỉ là nhân vật phụ. Cái đó gọi là độ nổi bật đấy. --Двина-C75MT 16:31, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Gửi bác Tâm: Bây giờ cháu nói ngắn gọn thế này nhé. Bác biết rằng chỉ cần chức linh mục thôi là có thể giảng đạo ở nhà thờ rồi. Con số linh mục nhiều hơn Giám mục rất nhiều. Do đó đa số các lễ ở các nhà thờ thì do các linh mục làm. Mà Giám mục thì chức dĩ nhiên hơn linh mục, (chức Giám mục bên trong đó còn nhiều chức con khác) mà bất cứ chứ Giám mục nào dù là phó hay phụ gì đó đi nữa thì Giám mục vẫn là Giám mục, đó là chức cao nhất nếu nhìn chung từ người ngoại đạo, ngay cả nhiều người trong đạo không am hiểu cũng nghĩ vậy. Trích từ bác Tâm "Những vị giữ chức thánh tương đương nhưng chức vụ thấp hơn đều chỉ là nhân vật phụ" --> Xin lỗi bác chứ câu này của bác theo cháu thì là sai. Đã lên tới hàng Giám mục thì dù có thứ hàng Giám mục gì cũng hơn linh mục, không có chuyện là nhân vật phụ ở đây. Tất cả các Giám mục dù cấp bậc gì cũng có thể "Giảng đạo chính trong hết tất cả các buổi thánh lễ, cầu nguyện của tín đồ công giáo".Trongphu (thảo luận) 05:23, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nói tóm lại là Trần Thế Vinh muốn đưa tất cả các hàng Giám mục lên độ nổi bật ? Có phải vậy không ? Tôi cũng không phải là người Công giáo nhưng xem ra phản biện của bạn vẫn không thuyết phục. Còn nếu bạn không phải là người công giáo (nhu bạn đã có lần nói) thì tôi cam đoan rằng chưa chắc bạn đã nghe giảng đạo nhiều hơn tôi. Giảng đạo chính trong hầu hết các buổi thánh lễ, cầu nguyện của tín đồ công giáo đều do: Giám mục chánh tòa chủ trì (nếu là giáo phận), Linh mục chánh xứ chủ trì (nếu là xứ đạo). Những vị giữ chức thánh tương đương nhưng chức vụ thấp hơn đều chỉ là nhân vật phụ. Cái đó gọi là độ nổi bật đấy. --Двина-C75MT 16:31, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- @Minh Tâm: Tôi nhớ đây là lần thứ hai bạn khoe với tôi rằng bạn đi nghe giảng đạo nhiều hơn tôi. Cũng không có cái gì lấy ra để so sánh nên tôi sẽ chấp nhận như thế. Nhưng hình như tôi chưa bao giờ nói rằng tôi không phải là người Công giáo. Tôi nhớ có lần, bạn đã cãi chày cãi cối với tôi về "chức thánh" và "tên thánh" là giống nhau, còn nói tôi đọc lại Kinh Thánh cho kỹ đi, không biết bạn còn nhớ không? Đến bây giờ không biết bạn đã hiểu "chức thánh" và "tên thánh" là cái gì chưa? Lạy thầy, tôi mới nghe lần đầu, giảng đạo trong thánh lễ chỉ có Giám mục chính tòa (giáo phận) và linh mục (giáo xứ) mới có quyền. Làm ơn đi hỏi lại đi, ông Giám mục phụ tá hay Giám mục phó có được quyền giảng đạo trong thánh lễ không? Nếu chưa biết thì đến hỏi Giám mục phụ tá Nguyễn Văn Khảm ở Sài Gòn đi, ổng đi giảng lễ muốn nát nước ở cái đất Sài Gòn rồi. Rồi làm ơn hỏi lại đi, ông phó tế có được đứng trên bục giảng công bố Lời Chúa và giảng lễ không? Cuối cùng, làm ơn tìm xem video trên internet xem, Tuần Thánh trước lễ phục sinh vừa qua, Giáo hoàng Francis có ngồi nghe một ông linh mục gì đó giảng đạo không? Cái đó là độ nổi bật đấy. Cuối cùng: tôi nghĩ bạn nhầm lẫn giữa "chủ tế" và "giảng đạo"--▐ Trình Thế Vânthảo luận 17:13, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Vì Minh Tâm không phản đối hết tiêu chí Giám mục mà phản đối từng phần (chức Giám mục Phó tòa, Giám mục hiệu tòa, Giám mục phụ tá). Nếu các bạn thấy cần ta có thể cắt ra thành 1 mục sửa chữa (tu chính) được không?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:37, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tôi xin phép đặt câu hỏi về quy mô và cấp độ của 1 giáo phận. Tôi chưa hiểu lắm là, khi Giáo hội đặt ra 1 giáo phận, thì có tiêu chuẩn, căn cứ gì để thành lập không ? Có quy định gì về diện tích hay quy mô không, hay cấp độ không ? Có quy định về "dân số" hay tiêu chuẩn gì khác không ? Tôi hỏi như thế vì tôi muốn biết về thông số chung về quy mô giáo phận và số lượng tín đồ mà một vị chức sắc có thể quản lý, và rõ ràng điều đó có liên quan đến độ nổi bật và mức độ ảnh hưởng của vị chức sắc đó trong xã hội nói chunh. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:00, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Anh Tâm không theo tôn giáo nào nên việc bắt Anh hiểu theo suy nghĩ của tôn giáo rất khó. Trong đạo, người ta không hiểu theo như trong quân đội và phải phong cấp bậc rõ ràng. Đơn thuần, người công giáo chỉ cần hiểu thế này thôi "Các Giám mục cũng là những người trực tiếp cùng với giáo hoàng chia sẻ quyền lực của giáo hội trên toàn cầu để quản trị Giáo hội Công giáo Rôma. Vì thế cho nên họ coi Giám mục nào cũng giống nhau cả. Có khác chăng là công việc mà ông ta (Giám mục) được giao và đang làm mà thôi. Mỗi một môi trường có suy nghĩ khác nhau. Bởi vậy, nếu Anh cho rằng chánh tòa nổi bật hơn cấp phó hay phụ tá thì giới tôn giáo sẽ không chấp nhận được. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Tôi chuyển phiếu xuống mục phía dưới, và khuyên các bạn nên chọn lựa chứ không nên cứ thuận đằng này thì không thuận đằng kia.Chưa đồng ýTheo lời giải thích của Trần Thế Vinh mà tôi tin tưởng là khá sát với sự thật (bạn không chuyên nghiên cứu cái này). Tôi đồng ý nên có độ nổi bật đương nhiên với các chức sắc từ "Giám mục hiệu tòa" trở lên. Những vị phó và phụ tá hoặc bất cứ ai khác trong Công giáo La mã đều cần phải có độ nổi bật khác bên ngoài chức danh để hỗ trợ khi muốn có bài trên Wikipedia. Tuy nhiên, tôi phản đối biểu quyết này vì rõ ràng nó đã được mở ra một cách vội vã, một cách thử nghiệm dân chủ khi rất nhiều người chưa hiểu rõ đã lao vào bỏ phiếu theo cảm tính. Và vì rõ ràng sự ủng hộ của tôi khác (chỉ là tập con) của đề xuất ban đầu của cuộc bỏ phiếu. Tân (thảo luận) 17:46, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời] - Tôi phản đối mạnh mẽ với việc áp đặt vế WP:KHONGDANCHU ở đây. Tôi mở ra cái biểu quyết này như tôi có giải thích qua các tiền đề ở trên (không biết bạn có đọc không). Biểu quyết này hoàn toàn không được mở ra một cách vội vã, nó là kết quả của hơn 3 năm cãi nhau; bỏ phiếu rất dữ dội và tranh cãi cạn khô nước miếng mà không có phe nào rốt cục chịu nhường phe nào.
- Ngay trong cái KHONGDANCHU nó cũng ghi rõ "Tuy nhiên, các biểu quyết theo mô hình dân chủ trực tiếp (với đa số phiếu thắng thiểu số) trong Wikipedia vẫn thường xuyên được sử dụng, kết quả của những biểu quyết này thường chỉ là một trong những giải pháp để đưa ra quyết định cuối cùng." Thảo luận đã có, và có rất nhiều; và nó không đưa tới một đồng thuận nào cả khi cả 2 phe giờ mạnh phe nào phe đó làm; các ông Giám mục giờ đang có số phận đúng nghĩa hên xui "ông nào hên đủ phiếu giữ, còn ông nào xui thì ăn no phiếu xóa"; đó mới chính là WP:KHONGDANCHU!
- Và việc bảo mọi người ở đây bỏ phiếu theo cảm tính là một nhận định hết sức phiến diện. Minh Tâm, Sholokhov, Trần Thế Vinh... đề bám rất sát các ông Giám mục này, bạn xem qua hai link tôi đưa đều có tên họ đấy. Liên tục 2013, tháng nào cũng có ông Giám mục lên đài xử trảm, đây là một lỗi của Wikipedia cần phải khắc phục (và còn những vấn đề liên quan tới Trường Trung học, Tướng lĩnh, nhân vật bất đồng chính kiến... vẫn còn đó chứ có xong đâu). Wikipedia không quan liêu; mọi quy định của nó đều có thể được sửa chữa hay bổ sung cho phù hợp.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:03, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chắc lâu rồi Tân không tham gia các vấn đề của wikipedia nên nghĩ rằng ai cũng mù mờ sao? Vấn đề này được nói lui nói tới trong rất nhiều lần suốt 2 năm trời, đâu phải chờ đến lúc này khi được Trần Thế Vinh nói mới hiểu đâu? Thế Vinh đã nói trong nhiều lần khác nữa rồi mà? Phiếu đưa ra dĩ nhiên là nhận định cá nhân, cho nên mới phải biểu quyết, chứ ai cũng suy nghĩ giống ai thì biểu quyết làm cái gì? majjhimā paṭipadā Diskussion 18:15, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Anh Tâm không theo tôn giáo nào nên việc bắt Anh hiểu theo suy nghĩ của tôn giáo rất khó. Trong đạo, người ta không hiểu theo như trong quân đội và phải phong cấp bậc rõ ràng. Đơn thuần, người công giáo chỉ cần hiểu thế này thôi "Các Giám mục cũng là những người trực tiếp cùng với giáo hoàng chia sẻ quyền lực của giáo hội trên toàn cầu để quản trị Giáo hội Công giáo Rôma. Vì thế cho nên họ coi Giám mục nào cũng giống nhau cả. Có khác chăng là công việc mà ông ta (Giám mục) được giao và đang làm mà thôi. Mỗi một môi trường có suy nghĩ khác nhau. Bởi vậy, nếu Anh cho rằng chánh tòa nổi bật hơn cấp phó hay phụ tá thì giới tôn giáo sẽ không chấp nhận được. Đinh Hoàng Đạt --thảo luận_ 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tôi không phản đối biểu quyết này, nhưng nói thẳng là trong các phiếu bầu ở đây cũng có 1 lượng kha khá phiếu rất rất cảm tính đấy, thậm chí có những phiếu với lý do mà tôi thấy rất kinh hoàng. Tôi mong là các bạn nào bỏ phiếu thì thường xuyên cập nhật tình hình biểu quyết và thảo luận, đồng thời suy nghĩ chu đáo để có thể đưa ra phiếu chính xác. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:20, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nói túm lại là mí vị bỏ phiếu chống tự cho rằng phiếu mình hợp lý hơn các phiếu thuận à? Tại vì bỏ phiếu này chỉ là suppport hoặc oppose, cho nên không muốn đưa thêm lý lẽ để bác phiếu vì sẽ thành cãi cọ vô ích, và cuối cùng cũng đếm phiếu mà thôi. Vậy nên theo nhận định cá nhân rồi quyết định support hoặc opppse là đủ, không cần nói nhiều, và cũng đừng nhận định 1 cách chủ quan đối với phiếu của người khác. Mọi quyết định đều nên được tôn trọng ngang như nhau, vì mỗi phiếu cũng chỉ là nhận định cá nhân chứ không có ai là "Mr Perfect" ở đây cả. majjhimā paṭipadā Diskussion 18:43, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đừng có cái thói quen nhét chữ vào mồm người ta như thế. Tôi nói là có nhiều bạn bỏ phiếu hời hợt, cảm tính chứ có bảo phiếu xóa hay phiếu giữ cái nào giá trị hơn đâu ? Đành rằng là đếm phiếu như tốt nhất là cái phiếu được đẻ ra thông qua quá trình cân nhắc, suy nghĩ kỹ lưỡng cộng với lý do "nghe được", như vậy cái phiếu mới có chất lượng và việc biểu quyết mới có kết quả chính xác. Còn tôn trọng hay không ư ? Nếu không tôn trọng là tôi cho 1 lốc phiếu (cả xóa lẫn giữ) vào thùng rác rồi chứ không phải ngồi đây nói để rồi bị "tố khổ" như vậy. Nói như vậy chỉ mong các bạn bỏ phiếu thì suy nghĩ cho kỹ vì không ít thì nhiều nó dính đến sự thuận lợi của các bạn trong quá trình "làm việc" ở wikipedia. Có được chưa ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 19:18, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thế hóa ra bỏ phiếu hời hợt cảm tính khác với kém giá trị, sorry vì hiểu nhầm ý khov ^^ Tôi chẳng hiểu phải nêu lý do trong trường hợp này là lý do gì nữa, không lẽ ghi tôi thấy Giám mục là đủ nổi bật? Thế sẽ có người vật lại rằng Giám mục là gì mà nổi bật, tiếp theo sẽ là copy nguyên những gì Thế Vinh nói đưa ra làm bằng, nếu thế im chuyện đã đành, nếu có kẻ lại tiếp nữa thì chắc nói đến sáng chưa xong. Vậy support hay not cho nó nhanh. Dù sao người có thể nóng trong trường hợp này là những người bên support mà Tân đã cho rằng "chưa hiểu rõ và bỏ phiếu theo cảm tính" chứ ko phải là khov đâu ạ, đừng có ỷ mình có tính nóng rồi thích nóng là nóng, dạo này thời tiết nóng đủ rồi ^^. Rõ ràng tất cả chỉ là nhận định cá nhân khi đưa ra quyết định, vì chẳng phải một số người đưa ra phản đối cũng dựa từ những thông tin do chính Trần Thế Vinh cung cấp hay sao? Nhưng bản thân Trần Thế Vinh lại đồng ý. Vậy chẳng phải cùng 1 nguồn thông tin nhưng lại có các nhận định cá nhân khác nhau sao? Khov và Tân rõ chưa ạ? Mà thôi, nhường sân khấu cho mấy bạn khác biểu quyết nữa, hì:D majjhimā paṭipadā Diskussion 19:39, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Lạy cụ, con xin cụ đừng nhét chữ vào mồm người khác nữa, con bảo là bản thân cái phiếu xóa hay giữ không ai giá trị hơn ai, cái câu này liên quan quái gì đến phần hời hợt hay không ??? Con nói như thế là vì cụ cho rằng chúng con đang nghi ngờ riêng phiếu giữ vì lý do gì đó nên con phải nói kỹ ý con ra như thế. Cụ đọc làm ơn cụ đọc cho kỹ, cụ đừng đọc một nửa rồi phán ý như thánh thế con sợ cụ lắm.
- Bullsh*t, nhận định gì cũng là của cá nhân nhưng thế thì sao ? Ỷ là "cá nhân" thôi mà nên nhìn phớt qua quất cái phiếu "giữ" hay "xóa" là xong rồi đúng không ? Cào bằng cũng vừa thôi chứ, tính cho cho ông giám đốc hưởng lương bằng anh thư ký à ? Thế thì hóa ra chả cần phải hỏi, phải nêu thắc mắc, phải nhờ người am hiểu giải đáp chi cho mệt, quất bu nó cái "không đồng ý" hay "đồng ý" rồi phắn luôn cho xong. Mà quanh đi quẩn lại tôi cũng chỉ nhắc là có những bạn bỏ phiếu cảm tính, hời hợt và mong các bạn chú ý theo dõi thảo luận và cân nhắc để cho ra cái phiếu chính xác, chứ tôi đâu có tính đào từng phiếu từng phiếu một để bẻ quặt lại như AS đang tưởng tượng ra như thế ? Và sau những thảo luận này các bạn có dự tính suy nghĩ hời hợt hay không thì tôi cũng đâu có kiểm soát được, thế thì lên kế hoạch bắt bẻ chi li từng phiếu như thế làm chi cho mệt ? Và chẳng phải tôi cũng đã nói là tôi không phản đối việc biểu quyết đó sao ? Chẳng ai muốn nóng cả nhưng mà có người vào thảo luận cứ như là kiến cắn ấy, không nặng lời thì không được. Không thích người ta nóng thì đừng có nói những câu mà nhìn chỉ muốn đập bể cái màn hình. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 20:01, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Phù, hum nay lên được chứ cụ, cũng zui:D Khov nóng cũng có chỗ thôi khov à, tôi chả nói gì đụng chạm đến tự ái của khov cả, khov muốn đập màn hình là do khov có cái tính khí kỳ cục chứ chả phải do tôi, nhé. Suy luận theo mạch logic, từ khi Tân có ý kiến, cho đến cái ý của khov, tôi nghĩ thế nào khác được ạ? Mà tôi cũng đã xin lỗi khov vì nghĩ sai ý khov rồi cơ mà? Vậy khov muốn cái gì đây?
- Đã là cá nhân thì làm sao khov biết được người ta đưa phiếu trong tình trạng nào? Có cân nhắc hay không chỉ có người bỏ phiếu mới biết được. Bởi vậy kiểu chụp mũ và vơ cả nắm vô lý như thế, người ta mới nói. Cụ thể hơn nữa là trên các phiếu kia, phiếu của tôi là ngắn gọn nhất, chả lý do lý trấu gì hết, cho nên nói kiểu như thế tức là ám chỉ thẳng vào tôi, nên tôi mới là người được quyền nóng, chứ đếch phải khov, ok? Cho nên chốt lại 1 điều, có quy định nào bắt rằng khi biểu quyết về quy định phải ghi rõ lý do hay không? Nếu không, thì xin mời im lặng rồi đếm phiếu chứ đừng xách mé phong long.(thảo luận với mấy người kiểu như khov thì chỉ có cách là lôi quy định ra là nhanh nhất thôi, chứ nói nữa thì tốn thời gian mà còn mang tiếng thị phi). majjhimā paṭipadā Diskussion 20:18, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Quý vị cử tri lưu ý có ba lựa chọn:
- Đồng ý: Tán thành hoàn toàn nội dung biểu quyết
- Không đồng ý: Bác bỏ hoàn toàn nội dung biểu quyết
- Chưa đồng ý: Còn lấn cấn, chỗ nào đồng ý, chỗ nào không đồng ý đó thì xin cho biết để cộng đồng thuyết phục thay đổi loại lá phiếu cuối cùng. Chứ tôi nghĩ cái này nó nửa nạc nửa mỡ sao sao, sau này khó kiểm phiếu rồi lại tranh cãi. (Ai đó làm ơn giải thích cho tôi cái loại phiếu này với)
- Tôi mong quý vị sử dụng đúng phiếu để thể hiện quan điểm rõ ràng, và để dễ kiểm phiếu. Thân cảm ơn.--▐ Trình Thế Vânthảo luận
- Một là đồng ý hết, hai là phản đối hết chứ nửa nạt nửa mỡ thế này thì khó mà tính kết quả lắm. Mà cũng đừng phán nhiều thành viên bỏ phiếu theo cảm tính, có thể họ bỏ phiếu theo lý lẽ đấy. Riêng mình thì mình thấy Giám mục là chức vị quan trọng, ai nghĩ gì thì tùy. (Vụ này cũng dài cả 3 năm nay rồi, đợi đến bao giờ mới giải quyết? Giải quyết lần này dứt điểm luôn dùm, 1 lần và mãi mãi!) Trongphu (thảo luận) 20:26, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Quý vị cử tri lưu ý có ba lựa chọn:
- Sự thảo luận trước đây nếu có diễn ra cũng không liên tục, và diễn ra giữa một nhúm người. Đó không phải là lý do để mở lại biểu quyết tại đây sao? Hiện nay đã có sự quan tâm cần thiết và có người cho rằng thảo luận vậy đã đủ, vậy nhưng tôi đọc tóm tắt trước khi biểu quyết, xin lỗi, tôi không thỏa mãn. Tại sao đã thảo luận kỹ vậy mà cứ vài phiếu rồi lại có thêm một "Đề xuất sửa chữa - bổ sung". Xem qua các phiếu đồng ý ở trên xem sao: CNBH chắc là chưa biết về sự phân cấp mà Vinh mới trình bày ngày hôm qua để biết Giám mục thực ra cũng có nhiều phân loại nhỏ hơn, Trongphu thì nói "hình như Wikipedia tiếng Anh có" (??), hay mới nhất như Hoangvantoanajc vẫn đang ủng hộ cụ thể về "Giám mục chính tòa". Một vài ví dụ để thấy tính cách chung của người bỏ phiếu, vì vậy mới phải giải thích kỹ từ đầu. Và câu hỏi cuối cùng của tôi, tôi không tìm thấy trang quy định hoặc hướng dẫn nào bên tiếng Anh về 4 dấu hoa thị nằm trong khung xanh ở trên cả. Tôi có thử tìm với từ khóa "Notability bishop" trong không gian Wikipedia, thì nó ra duy nhất trang của Project Religion và có câu mà tôi đã dịch kèm với phiếu, bị đóng cái rụp không thèm thông báo đến trang thành viên và sau đó được Sholokhov trích dẫn lại (đã được trả lời). Quan điểm của tôi là khi thảo luận chưa kỹ, hoặc người bỏ phiếu chưa có đủ thông tin, thì việc bỏ phiếu chẳng khác nào WP:KHONGDANCHU. Tân (thảo luận) 20:44, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Gửi Tân: cái phần "Đề xuất sửa chữa - bổ sung", trên thực tế chả có bổ sung gì đáng ngại hết. Mình cũng đã nói rất rõ, tất cả các Giám mục ở VN đều là Giám mục của Công giáo Rôma nên nói ra cho rõ vậy thôi chứ cũng không cần thiết.Trongphu (thảo luận) 05:30, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tôi không hiểu vì sao cái vấn đề đã thu hút rất nhiều thành viên tham gia từ cả mấy năm nay. Tôi chưa thấy bất cứ yêu cầu nào cho rằng thảo luận phải diễn ra tập trung, liên tục thì mới "đạt yêu cầu thảo luận". Thảo luận là để "nghe ý kiến", và mấy năm nay ý kiến đã được "nghe" đủ rồi.
- Cái WP:KHONGDANCHU của Wikipedia được đưa vào là để tránh tình trạng sự chuyên chế của đám đông ("en:Tyranny of the majority") vì như chúng ta đều biết Wikipedia tiếng Anh có 1 lượng chiếm đa số tuyệt đối Wikipedian đến từ Anh và Mỹ. Lỡ có ngày nào đó họ làm 1 cái quy định cho phép gọi Tổng thống Mỹ, Nữ hoàng Anh là "Người" hay gọi Hitler, Stalin là "Tên" rồi hè nhau thông qua? Tôi nghĩ có thể thành công đó nếu có người dám làm và không có cái WP:KHONGDANCHU nó ngăn cản. Chứ cái đề mục này tuyệt đối không dùng để ngăn cản một việc đã được bàn thảo quá nhiều được đưa ra thông qua bằng cách bỏ phiếu.
- Tôi thấy gì chứ, Wikipedia tiếng Việt khi cần có thay đổi gì thì toàn nghe bàn ra, bàn tới bàn lui, dùng quy chế ngăn lại khiến những người thực hiện phải lặng lẽ mà lui (tôi thấy Wikipedia tiếng Việt hay dùng en:Filibuster còn hơn Thượng viện Mỹ). Như gần 1 năm trước là vụ tải hình lên Common đó. Mấy năm nay cả cộng đồng chẳng có gì mới mẻ ngoài lâu lâu có người nhập quy định từ tiếng Anh sang. Nếu tôi không nhân việc Trongphu đưa cả loạt quy chế BQXB ra mà đưa cái này ra, liệu có mấy ai đưa ra, hay tiếp tục QUANLIEU mà cứ để tình trạng nó như cũ.
- Vốn tôi biết nhất định cái nguyên tắc đưa ra không thỏa lòng hết tất cả mọi người, như bản thân tôi thì biết phương Tây hay có việc "primus inter pares" (nghĩa là mọi người trong cùng một nhóm là đồng đẳng). Cái tên chức vụ nó không quan trọng như cái mục en:Bishop_(Catholic_Church)#Additional_titles_and_roles có nêu rõ, nó chỉ nêu chức năng của từng ông. Như Tối cao Pháp viện Hoa Kỳ thì ông chánh án trưởng (Chief Justice) cũng bằng ông chánh án (Justice) trong mọi quyết định; nên tôi đã không phân ra Giám mục các loại khi biện luận. Nếu bạn thấy không thỏa có thể làm một sửa chữa để mọi người cùng biểu quyết, xin đừng bảo tôi để thông tin mù mờ vì tôi không hề có ý như thế.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:00, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý mình là hầu như chắc chắn đã được áp dụng bên tiếng Anh. muốn thì xem ở đây, tất cả các quy định được BQ ở đây đều dịch từ chỗ này hết.Trongphu (thảo luận) 20:49, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đúng là Wikipedia tiếng Anh đã từng có biểu quyết xóa bài về Bishop và giữ lại, và trang mà Trongphu dẫn ra đủ giải đáp thắc mắc về nguồn dịch rồi. Tân (thảo luận) 20:53, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tiện đây mình xin nói luôn. Đúng là những quy định này dịch từ bên tiếng Anh (đã được BQ bên tiếng Anh) nhưng không nhất thiết phải vậy. Nếu cần, Wikipedia ta có thể tự đề xuất quy định và tự thông qua theo quyết định của cộng đồng. Không nhất thiết phải từ tiếng Anh mới được.Trongphu (thảo luận) 05:13, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đúng là Wikipedia tiếng Anh đã từng có biểu quyết xóa bài về Bishop và giữ lại, và trang mà Trongphu dẫn ra đủ giải đáp thắc mắc về nguồn dịch rồi. Tân (thảo luận) 20:53, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chuyển xuống dưới Cùng ý kiến với Minh Tâm và Tân. Tôi đồng ý nên có độ nổi bật đương nhiên với các chức sắc từ "Giám mục hiệu tòa" trở lên. Những vị phó và phụ tá hoặc bất cứ ai khác trong Công giáo La mã đều cần phải có độ nổi bật khác bên ngoài chức danh để hỗ trợ khi muốn có bài trên Wikipedia. Ở biểu quyết này chúng ta thảo luận tạo đồng thuận để có một tiêu chuẩn tương đối đầy đủ về chủ đề chứ không phải chỉ có ý kiến đơn giản là Có/Không, do vậy không phải chỉ là đếm phiếu đơn thuần mà thông qua hay không đề xuất. Earthshaker (thảo luận) 21:04, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Earthshaker đã đồng ý cho chuyển phiếu xuống đúng mục bên dưới ở đây.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:12, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thắc mắc là không biết cuối cùng ai là người có quyền thông hay không thông qua biểu quyết nữa? majjhimā paṭipadā Diskussion 21:39, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý tôi là qua biểu quyết này ta thảo luận để xây dựng một tiêu chuẩn luôn, chứ không phải chỉ thông qua nội dung đơn thuần như ở đề xuất vì hầu hết những người không đồng ý là không đồng ý một số nội dung chứ không phải phủ nhận toàn bộ. Earthshaker (thảo luận) 22:01, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Cứ theo quyết định, phiếu thuận quá bán thì thành quy định. Hoặc ít nhất là thông qua gần hết các quy định đề xuất, chỉ có một số phần ít đang tranh luận. Nhiều phần hầu như ai cũng đồng ý.Trongphu (thảo luận) 05:33, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý tôi là qua biểu quyết này ta thảo luận để xây dựng một tiêu chuẩn luôn, chứ không phải chỉ thông qua nội dung đơn thuần như ở đề xuất vì hầu hết những người không đồng ý là không đồng ý một số nội dung chứ không phải phủ nhận toàn bộ. Earthshaker (thảo luận) 22:01, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý với cả 4 tiêu chuẩn ngoại trừ một ý kiến đã chuyển xuống dưới.
Chưa đồng ýĐồng ý với ý kiến quy định này chỉ nên áp dụng cho công giáo Rôma. Ngoài ra chỉ áp dụng cho Giám mục chính tòa. Các vị Giám mục khác khi có giáo phận riêng sẽ trở thành đủ độ nổi bật. Nếu việc này là chắc chắn như một số thành viên nói thì không có gì phải lo ngại vì với bất kì Giám mục nào, tồn tại một thời điểm người đó trở thành đủ nổi bật và sẽ có người đưa vào wiki.Huynl (thảo luận) 21:31, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Minh Tâm: tôi xin nói lại vài điểm bạn nói chưa chính xác: hiện ở Việt Nam chỉ có 3 tổng Giám mục đương nhiệm (Hà Nội, Huế, Tp Hồ Chí Minh), cộng với 2 vị nghỉ hưu ở Hà Nội và Huế là 5 người. Bất cứ người nào làm Giám mục phó đều sẽ được lên làm Giám mục chính tòa vì đặc tính "tự động kế vị" (thừa kế) của chức Giám mục phó (giống như phó tổng thống tự động lên làm tổng thống khi tổng thống thôi nhiệm hoặc chết). Thực tế, tổng số Giám mục phó chỉ có vài người mà Giám mục chính vài chục người. Còn Giám mục hiệu tòa/tổng Giám mục hiệu tòa không phải là không nổi bật vì chiếm phần lớn trong đó là những người làm việc ngoại giao, hành chính cho cơ quan Tòa Thánh. Ví dụ: ông Nguyễn Văn Tốt hiện là tổng Giám mục hiệu tòa (ông nhận "hiệu tòa" mà không có giáo phận để lãnh đạo vì ông đang đảm nhận chức đại sứ cho Tòa Thánh). Các Giám mục phụ tá sau một thời gian giúp việc cho Giám mục chính tòa sẽ lần lượt được bổ nhiệm làm Giám mục chính tòa ở nơi khác. Tôi đã giải thích nhiều lần rằng Giám mục - dù chức vụ, công việc nào - cũng bình quyền mà sao nhiều người vẫn cứ hiểu là có phân chia cấp bậc trong Giám mục nhỉ?--▐ Trình Thế Vânthảo luận 11:48, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Cùng ý kiến với phiếu của bạn Thành viên:Vinhtantran và bạn Thành viên:Sholokhov. Những Giám mục ở trang biểu quyết xóa bài không thấy điểm gì nổi bật.--Tám ngờ (thảo luận) 11:30, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý tôi thấy ý kiến của ba thàng viên Thành viên:Vinhtantran; Thành viên:Sholokhov và Thành viên:Minh Tâm-T41-BCA rất xác đáng. --Duyphuong (thảo luận) 03:54, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Bạn Trần Vĩnh Tân, Bạn Solokhov nói rất đúng. Không phải vị Giám mục nào cũng có bài trên Wiki, làm mất thời gian biểu quyết. Huy-/talk\- 12:29, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Chưa đồng ý Bạn Trần Vĩnh Tân nói đúng. Cứ Giám mục nào cũng lên Wiki này ra cái thùng rác của nhân loại à--Người bất tử (thảo luận) 14:12, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Chỉ có 40 sửa đổi khi biểu quyết bắt đầu.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:03, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Chưa đồng ý Tôi không thấy những người trong cái gọi là Giáo hội này thực hiện được công tích gì cho đất nước? Chỉ toàn bày ra để thu tiền của tín đồ mà thôiHội Trưởng (thảo luận) 14:16, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Xin phép gạch vì phiếu không có tinh thần xây dựng và lạc đề. Tôi nhắc lại, xin mọi người bỏ phiếu với tinh thần khách quan, suy nghĩ kỹ và đừng bị chi phối bởi tình cảm cá nhân. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:53, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Trong biểu quyết có quy định cho phép gạch phiếu của thành viên khác à? Dephlo (thảo luận) 15:58, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Dù gì cũng chưa đủ tiêu chuẩn bỏ phiếu, mới được 30 sửa đổi. Mà lý do phiếu quá mức là xúc phạm đến Công giáo. Nói vậy mà nghe được.Trongphu (thảo luận) 06:01, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Trong biểu quyết có quy định cho phép gạch phiếu của thành viên khác à? Dephlo (thảo luận) 15:58, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Đồng ý với bqv Trần Vĩnh Tân, tôi thấy nhiều bài không đủ độ nổi bật để đưa lên wiki, không phải cái gì của wiki tây áp vào ta cũng được, phải xem có phù hợp không đã. Dephlo (thảo luận) 15:58, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Phản đối Chỉ khi các ông đó tự có những việc làm thật nổi đình đám bất kể xấu tốt mới có thể vào wiki. Tớ chán đọc những bản tiểu sử cá nhân không khác gì của tớ và các bạn lắm rồi, còn có ông lặng lẽ cả đời mà lại lên wiki thì tớ không thể giải thích được.--Chồng BàLaSát (thảo luận) 16:34, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Bạn Trâu nói như phim. Người bình thường thì làm gì có ai khác viết tiểu sử cho. Phải có gì đặc biệt người khác mới viết tiểu sử chứ. Chúng mình còn gà lắm nên chưa lên Wikipedia là đúng rồi, đâu có thể đánh đồng chúng mình với Giám mục được, pótay.com. Trongphu (thảo luận) 06:03, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Vấn đề là các tiểu sử đó ý hệt các lý lịch trích ngang hay liệt kê quá trình công tác như các công chức, nhân viên công sở, không thấy gì nổi đình nổi đám. Vì vậy khi lý luận xin các thành viên đừng nói cái kiểu "Giám mục thì nổi rồi còn gì nữa", hãy chứng minh và giải thích đi, đâu phải ai cũng theo đạo, ai cũng hiểu. Nếu như có thành viên đã giải thích rồi thì cũng chỉ dẫn xuống để cho người thắc mắc họ tìm thấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:58, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nhiều thành viên đã giải thích nát họng rồi tại sao Giám mục nổi bật, nếu không chịu hiểu thì sẽ không bao giờ hiểu.Trongphu (thảo luận) 13:13, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Vấn đề là các tiểu sử đó ý hệt các lý lịch trích ngang hay liệt kê quá trình công tác như các công chức, nhân viên công sở, không thấy gì nổi đình nổi đám. Vì vậy khi lý luận xin các thành viên đừng nói cái kiểu "Giám mục thì nổi rồi còn gì nữa", hãy chứng minh và giải thích đi, đâu phải ai cũng theo đạo, ai cũng hiểu. Nếu như có thành viên đã giải thích rồi thì cũng chỉ dẫn xuống để cho người thắc mắc họ tìm thấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:58, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Bạn Trâu nói như phim. Người bình thường thì làm gì có ai khác viết tiểu sử cho. Phải có gì đặc biệt người khác mới viết tiểu sử chứ. Chúng mình còn gà lắm nên chưa lên Wikipedia là đúng rồi, đâu có thể đánh đồng chúng mình với Giám mục được, pótay.com. Trongphu (thảo luận) 06:03, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Tôi đồng ý với các ý kiến coi Giám mục Chánh tòa mới đủ nổi bật,
những người giúp việccho họ không thể có vai trò ngang với họ và không thể nổi tiếng được như họ.--Minh Thu ZT (thảo luận) 18:19, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]Linh tinh, Giám mục phó không phải là người giúp việc.Trongphu (thảo luận) 13:15, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Dù không đồng tình thì cũng không nên phản ứng theo cách bình phẩm với thái độ này, giải thích cho người khác hiểu là đủ.--Always Love U (thảo luận) 15:40, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Sặc... Là sao? Có sao nói vậy, linh tinh thì nói linh tinh chứ dùng chữ nào để thay thế diễn tả câu trên của IP?Trongphu (thảo luận) 03:11, ngày 10 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Dù không đồng tình thì cũng không nên phản ứng theo cách bình phẩm với thái độ này, giải thích cho người khác hiểu là đủ.--Always Love U (thảo luận) 15:40, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Phản đối Giám mục lý lịch quá bình thường, như tiểu sử nhân viên vậy, cứ sống lâu lên lão làng. Ở việt nam may ra có ông Mẫn đi bầu giáo hoàng với ông Kiệt hồi xưa xây vườn hoa là đáng được vào. Ai biết đâu ông Phan Đình Phùng hay ông Phạm Văn Thiện chi chi đó.
Hồi xưa Giám mục phạm pháp còn bị miền bắc cho đi tù chết rục trong tù.Chỉ ủng hộ cho ông nào có suất đi bầu giáo hoàng thì có bài Đúng thì like cái nhẩy 17:09, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)- Đề nghị không công nhận fiếu này, vì là của IP
và là IP cuồng:(.118.68.158.71 (thảo luận) 06:26, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đề nghị không công nhận fiếu này, vì là của IP
- Đừng quá khích.--117.6.64.175 (thảo luận) 07:01, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Xin phép gạch phiếu của IP.123.20.139.110 (thảo luận) 06:39, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ai dám gạch phiếu của CỦ CẢI BIẾT ĐI? Đúng thì like cái nhẩy 14:03, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)
- Gạch phiếu trên vì thái độ BQ không nghiêm túc và lời lẽ mang tính công kích. ~ Violet (talk) ~ 14:28, ngày 10 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Lời lẽ công kích thì sửa gì mà nóng dữ dzậy Đúng thì like cái nhẩy 01:42, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)
Phản đối So với các ca sĩ, diễn viên, người mẫu, MC đình đám hiện nay thì mấy đứa này chả là cái thá gì cả, mấy ca sĩ, diễn viên, người mẫu trên wiki này còn bị đặt lên đặt xuống vậy mà sao lại có người cứ nằng nặc đòi bưng nguyên đám này lên wiki nhỉ?--Phương Huy (thảo luận) 12:26, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Trời đất ơi... bệnh cũ không bỏ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:31, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Một phiếu với lý do chứa những ngôn từ thiếu sự tôn trọng nên gạch bỏ cả phiếu và xem như bất hợp lệ, nếu muốn phiếu mình có giá trị, xin hãy chỉnh sửa lại ngôn từ. majjhimā paṭipadā Diskussion 14:40, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chỉ có một chữ đáng gạch thì gạch chữ đó, không thể gạch cả phiếu, vì lý do bạn đó nêu ra không vô lý, không thể coi là bất hợp lệ. Hai bên bình tĩnh đi.--Always Love U (thảo luận) 15:37, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Gạch phiếu trên vì thái độ BQ không nghiêm túc và lời lẽ mang tính công kích nặng nề. Bạn có thể bỏ phiếu lại với lời lẽ nghiêm túc trên tinh thần đóng góp. Tôn trọng người khác trước người khác mới tôn trọng lại mình và làm cho cái phiếu bạn bỏ có giá trị. ~ Violet (talk) ~ 14:28, ngày 10 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chỉ có một chữ đáng gạch thì gạch chữ đó, không thể gạch cả phiếu, vì lý do bạn đó nêu ra không vô lý, không thể coi là bất hợp lệ. Hai bên bình tĩnh đi.--Always Love U (thảo luận) 15:37, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Một phiếu với lý do chứa những ngôn từ thiếu sự tôn trọng nên gạch bỏ cả phiếu và xem như bất hợp lệ, nếu muốn phiếu mình có giá trị, xin hãy chỉnh sửa lại ngôn từ. majjhimā paṭipadā Diskussion 14:40, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Trời đất ơi... bệnh cũ không bỏ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:31, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Đọc các bài nhân vật Công giáo đang biểu quyết thì tôi có thấy sự khác nhau giữa những Giám mục, vị này có đóng góp rõ ràng, vị kia chưa thấy rõ. Vì thế không thể chỉ dựa vào chức vụ để thấy đó là nổi bật.--Tiền vệ (thảo luận) 17:05, ngày 11 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
..........
- TP có muốn biết tôi nghĩ gì không ? Đó là nhiều suy nghĩ và lý luận của TP tôi không đỡ được, giống như cái kiểu là không có bằng chứng thì giở chiêu là "ý kiến riêng, đừng thắc mắc" ấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 21:39, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Hãy tôn trọng ý kiến nhau, ai cũng thấy cái đúng cũng mình. Nếu thuyết phục được ai thì mời. Thảo luận riết cũng chả tới đâu bởi vậy mới có BQ chứ không BQ làm cái gì? (kinh nghiệm thảo luận lâu nay là kết cục không có kết quả, bởi vậy cách công bằng nhất BQ) Trong mắt của Sholo thì không có bằng chứng nhưng mình thấy bằng chứng đầy ra đấy chứ. Nói chung đã bất đồng quan điểm rồi thì thấy chướng mắt ý kiến của đối phương là bình thường. Ai cũng có cái lý của họ, vậy thì cứ BQ mà làm xong chuyện khỏi bàn cãi.Trongphu (thảo luận) 03:46, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- TP có muốn biết tôi nghĩ gì không ? Đó là nhiều suy nghĩ và lý luận của TP tôi không đỡ được, giống như cái kiểu là không có bằng chứng thì giở chiêu là "ý kiến riêng, đừng thắc mắc" ấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 21:39, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Ý kiến khác
Xin hỏi là giáo phận và giáo tỉnh có chung một ý nghĩa hay là khác nhau?F (thảo luận) 07:13, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Giáo tỉnh là tập hợp các giáo phận lân cận, có đặc điểm chung về lịch sử địa lý. Nhưng giáo tỉnh không phải là đơn vị tổ chức cơ bản của Công giáo, và nó khôngg có thiết chế bộ máy quản trị và người lãnh đạo chung.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 07:17, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- nhân tiện bạn có thể nêu luôn tại đây thứ tự cấp bậc trong Công giáo không? Ví dụ cao nhất là Giáo hoàng, tiếp đến là những chức vụ gì? Giám mục ở cấp thứ mấy? (tại vì tôi ko biết nên hỏi luôn)F (thảo luận) 07:25, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nói chung mình chỉ nói sơ sơ ra các cấp bậc được thôi chứ chi tiết thì phải ai đó chuyên khoa lắm mới rành được, mà chi tiết thì cũng dài dòng lắm. Nói chung là như thế này: Đức giáo hoàng - hồng y - tổng Giám mục - Giám mục - linh mục - phó tế. Thường thường thì các cha giảng ở trong các nhà thờ là linh mục, có thể là phó tế nhưng đa số là linh mục giảng và phó tế chỉ giúp đỡ khi cần thiết.Trongphu (thảo luận) 07:45, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chỗ này Trongphu sai rồi. Chức sắc trong giáo hội phân cấp là Tổng Giám mục/Giám mục -> Linh mục -> Phó tế. Giám mục (bishop) là chức sắc cao nhất có thể có trong Giáo hội Công giáo, bản thân Giáo hoàng cũng chỉ là 1 ông Giám mục thành Rôma, và Tổng Giám mục chỉ là chức Giám mục của 1 khu vực quan trọng, về cấp bậc thì ngang hàng Giám mục. Hồng y không phải là 1 cấp bậc trong hệ thống chức sắc Công giáo mà là danh hiệu cho những giáo sĩ đã trở thành "công dân của Vatican" và có quyền bầu cử Giáo hoàng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:09, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thì tùy theo mỗi người mà hiểu... Người ngoài đạo nhiều khi lại có cách nhìn khác. Tổng Giám mục (là Archbishop) trích từ tiếng Anh là "is a bishop of higher rank, but not of higher sacramental order above that of the three orders of deacon, priest (presbyter), and bishop." Giáo hoàng quả thật đúng là Giám mục của Rôma nhưng đừng vì vậy mà xem thường, giáo hoàng là người có quyền lực cao nhất trong giáo hội, không thể đánh đồng giáo hoàng thành Giám mục được. Hồng y dĩ nhiên có quyền lực hơn Giám mục vì "có thể" có khả năng bầu đức giáo hoàng (tuy nhiên không phải Hồng y nào cũng được bầu). Nói sơ sơ vậy thôi chứ chi tiết nữa thì dài dòng lắm, mỗi một chức có cả một bài viết dài thòng lòng viết về nó mà.Trongphu (thảo luận) 08:19, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- nhân tiện bạn có thể nêu luôn tại đây thứ tự cấp bậc trong Công giáo không? Ví dụ cao nhất là Giáo hoàng, tiếp đến là những chức vụ gì? Giám mục ở cấp thứ mấy? (tại vì tôi ko biết nên hỏi luôn)F (thảo luận) 07:25, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Y đã rõ.F (thảo luận) 08:17, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Để những người chưa am hiểu về Thiên chúa giáo hiểu rõ vấn đề và cũng để giải quyết tận gốc vấn đề độ nổi bật của những người Công giáo, đề nghị bạn Trần Thế Vinh liệt kê ra đây mấy thông tin này:
- Hệ chống chức vụ của Thiên chúa giáo.
- Hệ thống danh hiệu trong thiên chúa giáo.
- Hệ thống học vấn của Thiên chúa giáo.
- Để các tôn giáo được bình đẳng trên wiki nên tương tự như vậy, các bạn bên Phật giáo, Tin lành, Phật giáo Hòa Hỏa, Cao Đài... cũng liệt kê ra đây hệ thống chức sắc, danh hiệu của tôn giáo mà mình hiểu biết rồi biểu quyết luôn một thể về độ nổi bật. Tôi biết nhưng tôi nói ra thì ngại là không khách quan. Vì thế, các bạn nên tự đề xuất. Chính tôi cũng đã đề xuất nhưng cuối cùng, cuộc biểu quyết rơi vào "im lặng đáng sợ". Nếu có ai nhớ lại cuộc biểu quyết đó thì đề nghị hãy coi nó như một tài liệu tham khảo. Lẽ ra, các BQV cần kết luận vấn đề nhưng vì không ai làm việc đó nên mới có cuộc biểu quyết này. Tôi sẽ không bỏ phiếu vì mọi ý kiến tôi đã đưa ra trong cuộc biểu quyết trước đó rồi. Theo truyền thống Việt Nam, vấn đề tôn giáo trên wiki cũng phải giải quyết cả cả gói chứ không thể giải quyết riêng đối với bất kỳ một tôn giáo nào. --Двина-C75MT 12:19, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
Trong Công giáo Rôma, nếu xét về cấp giáo sĩ (thuật ngữ nội bộ gọi là "chức thánh") chỉ gồm có ba bậc từ cao xuống thấp: Giám mục, linh mục, phó tế. Ba chức này đơn thuần là tôn giáo vì người nhậm chức thực sự phải tuân theo trình tự từ thấp lên cao. Giám mục được họ coi là chức vụ tương đương các tông đồ (được truyền trực tiếp từ Giêsu). Chức giáo hoàng cũng được định nghĩa cơ bản nhất là "Giám mục thành Rôma", nhưng vì Rôma là giáo đô nên ông có quyền đứng đầu tập đoàn Giám mục. Tổng Giám mục thực ra danh hiệu thêm cho những giáo phận lớn, ông vẫn được xếp trong nhóm Giám mục và ông bình quyền với Giám mục. Còn các danh hiệu (tước hiệu) thì nhiều: hồng y, đức ông, đan viện phụ, bề trên tổng quyền, chủ tịch hội đồng Giám mục v.v.. không được xem là chức vụ đơn thuần tôn giáo mà nó là chức tước phục vụ cho công tác quản trị tôn giáo. Tôi không học về tôn giáo nên không rõ hệ thống học vấn của họ, nhưng Bộ Giáo Luật Công Giáo viết: Giám mục phải: 5. có văn bằng Tiến Sĩ, hoặc ít ra có Cử Nhân về Thánh Kinh, Thần Học hoặc Giáo Luật ở một Cao Ðẳng Học Viện được Tòa Thánh công nhận, hoặc ít ra thực sự chuyên môn về những môn đó. (điểm 5, khoản 1, điều 378, Giáo luật)--▐ Trình Thế Vânthảo luận 14:49, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Minh Tâm: Thực sự rằng tôi cũng muốn có một tiêu chí nói chung về các nhân vật tôn giáo kiểu như Wikipedia:Độ nổi bật (tôn giáo) nhưng có hai điều đang cản trở tôi:
- Tôi không đủ sức viết một quy định chặt chẽ thực sự vì tôi chẳng phải là một luật sư; tôi nhận ra điều này khi cố viết quy định cho WP:BVT. Minh Tâm đã chỉ ra một chỗ hở ở khoản "sửa chữa lớn" và sau này tôi nhận ra nhiều chỗ khác nữa (mà tôi đã sửa đi sửa lại mới thành ra tạm ổn). Ở Wikipedia tiếng Anh thường khi muốn viết quy định, có hẳn các nhóm viết. Họ viết rồi biểu quyết nội bộ trước khi đem ra bỏ phiếu lớn (mô hình Quốc hội: Nghị sĩ đề xuất -> Tiểu ban -> Quốc hội). Tôi không biết thực hiện Wikipedia tiếng Việt thì thực hiện ra sao vì thường các thành viên đa số thì ít quan tâm tới điều khoản quy định; thậm chí có sẵn cũng chưa hẳn bỏ thời gian ra đọc.
- Tôi tạm gọi là ít kiến thức về tôn giáo nói chung vì tôi là một người không tôn giáo khá là thế tục. Những kiến thức về Công giáo tôi có được chủ yếu qua các tiểu thuyết của Dan Brown; Phật giáo thì tôi chỉ biết Đại Đức, Tăng Thống, Thiền Sư, La Hán, Bồ Tát là các danh hiệu cao; Hồi giáo tôi chỉ biết chức Caliphate và Imam là hết.... còn nhiều tôn giáo khác (Phật Giáo Mật tông, Bha'i, Bái Hỏa Giáo,...) tôi hoàn toàn mù mờ. Lần này tôi đưa điều này ra biểu quyết là tôi đã tham khảo chắc chắn ở Wikipedia tiếng Anh và nghiên cứu thêm cũng khá mất công. Tôi hoàn toàn không có ý ưu tiên một phía nào.
- Nếu bạn nào có thể làm việc này (viết, hay đề xuất một bộ khung, một quy định riêng Wikipedia:Độ nổi bật (tôn giáo), xin đứng ra làm; tôi chắc chắn sẽ cùng tham gia. Nếu không, tôi xin hứa sẽ nghiên cứu kỹ cái này và sẽ đề xuất một quy định trong một khoản thời gian sớm nhất có thể.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:27, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Minh Tâm: Thực sự rằng tôi cũng muốn có một tiêu chí nói chung về các nhân vật tôn giáo kiểu như Wikipedia:Độ nổi bật (tôn giáo) nhưng có hai điều đang cản trở tôi:
- Bên Phật giáo thì nó cũng hơi khó bác Minh Tâm ạ. Thường hiện giờ cứ thọ giới cụ túc thì là đại đức, 20(25) mùa hạ và tuổi đời > 40 (45) tuổi thì là thượng tọa, 40 mùa hạ và tuổi đời >60 tuổi thì là hòa thượng. Tuy nhiên, chức sắc thượng tọa và hòa thượng nếu trong GHPGVN thì phải được 1 hội đồng giáo phẩm xét duyệt, và là phải có công với đạo và đời.. Nhưng hiện nay thượng tọa thì rất nhiều mà không hẳn vị nào cũng nổi bật, ngược lại lại có rất nhiều đại đức lại nổi bật. Cho nên 2 chức danh này nên xét kèm theo nguồn khác để chứng minh dnb, ví dụ là chủ trì 1 chùa hoặc trưởng ban trị sự PG của 1 địa phương...., riêng hòa thượng đương nhiên nổi bật. Nói chung, nếu xét tiêu chí nổi bật tức là nhiều người biết hoặc thường xuất hiện trong các Phật sự, thuyết pháp..., thì chức sắc PG có khi lại không thỏa mãn, vì còn tùy theo pháp môn nữa. Ví dụ các cao tăng bên Nam Tông rất ít người biết, hay nhiều cách tu như đầu đà tịnh khẩu... có bao giờ tiếp xúc với ai đâu mà biết, nhưng họ vẫn có thể là hòa thượng hoặc thượng tọa nếu xét tuổi đời và đạo. majjhimā paṭipadā Diskussion 15:40, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tôi không biết gì về các chức sắc tôn giáo nên ngoài ý kiến Chưa đồng ý mà nay có vẻ đã lạc hậu vì có sự thay đổi về phạm vi đánh giá (mà cũng không biết có hay không, vì Trongphu mới "đề xuất"). Tôi chỉ mong lời biện luận đơn giản, nhưng có vẻ hàng chức sắc tôn giáo không đơn giản người viết cũng khó. Tôi chỉ muốn biết hiện giờ có bao nhiêu ông Giám mục tại vị ở Việt Nam, và Giám mục có nhiều loại hay không (Giám mục miền, Giám mục vùng, Giám mục tỉnh)? Tôi không thể bỏ phiếu nếu tôi không hiểu mình đang làm gì. Mong giúp đỡ. Và nữa, Trongphu mở biểu quyết thật là lung tung, chúng ta có trang Wikipedia:Biểu quyết lại không xài. Tân (thảo luận) 15:46, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Anh Tân: Ở Việt Nam hiện có 26 giáo phận, mỗi giáo phận có 1 Giám mục lãnh đạo. Như vậy ít nhất là có 26 Giám mục, chưa kể có nơi còn có Giám mục phó hoặc phụ tá, Giám mục nghỉ hưu còn sống, nên tôi nghĩ con số Giám mục khoảng vài chục. Tôi đã giải thích ở trên, những ai được tấn phong chức Giám mục thì bình quyền, gọi là Giám mục (về bản chất). Nhưng nếu theo sự phân chia công việc thì họ sẽ có danh xưng:
- Giám mục chính tòa: ông này có giáo phận để lãnh đạo.
- Giám mục hiệu tòa: ông này không có giáo phận để lãnh đạo (có thể là vì ông đang đảm nhận các công việc khác ở Tòa Thánh) nên Tòa Thánh cấp cho một "tòa" gọi là giáo phận tượng trưng.
- Giám mục phó: ông này sẽ lên lãnh đạo giáo phận khi Giám mục chính tòa chết hoặc nghỉ hưu. Tức là ông đã có sẵn giáo phận tương lai cho mình rồi.
- Giám mục phụ tá: ông này được bố trí để giúp việc cho Giám mục chính tòa. Ông vẫn chưa có sẵn giáo phận trong tương lai như Giám mục phó nên ông được xếp vào nhóm Giám mục hiệu tòa.
- Tổng Giám mục: vẫn là Giám mục. Chữ tổng là danh hiệu thêm vì ông lãnh đạo tổng giáo phận (là giáo phận rộng lớn và có vị thế về lịch sử).
Tóm lại, xin hãy hiểu đơn giản Giám mục là một cấp độ. Còn danh xưng thế nào chỉ là do sự bố trí công việc mà thôi.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 08:43, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Mai mốt đề nghị xài trang Biểu quyết để biểu quyết chứ không dùng trang này. Felo (thảo luận) 15:48, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thấy thảo luận ở đây thì BQ ở đây luôn cho tiện, từ đó đến giờ cũng có nhiều cuộc BQ ở đây mà. Mà chuyện đó có gì to tát đâu? Nếu muốn thì chuyển quá trang BQ cái một.Trongphu (thảo luận) 21:17, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Mai mốt đề nghị xài trang Biểu quyết để biểu quyết chứ không dùng trang này. Felo (thảo luận) 15:48, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Rất cảm ơn "Tham gia cho vui" (chắc cũng có nhiều chuyệm chẳng vui khi tham gia nhỉ:). Tôi tin rằng hai nhóm thành viên sau đây có thể làm được việc này. Một là nhóm thành viên về tôn giáo. Cho đến nay, tôi cho rằng Trần Thế Vinh am hiểu nhất về Công giáo, còn Phật giáo thì chắc có nhiều nhưng Hồi giáo thì chưa thấy ai. Tin Lành cũng vậy. Hai là nhóm thành viên chuyên viết bài về pháp luật. Các bạn này có thể đóng góp cho vấn đề này bằng cách dự thảo ra quy định. Tôi cho rằng đã qua nhiều năm tranh cãi, vấn đề này cần được giải quyết dứt khoát. --Двина-C75MT 15:52, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Về Hồi giáo thì có thể sẽ có. Cách nhà tôi độ 50m là một thánh đường Hồi giáo, suốt ngày thấy mấy ông đi vào ngồi quỳ lạy hướng về phía thành Mecca trông cũng hay hay, tình hình cũng chắc cũng phải thử cải đạo lần xem sao. Đến khi đó thì chắc cũng giới thiệu với vài người thử xem, rồi sẽ có một dự án "Hồi giáo" trên Wikipedia tiếng Việt, hehe. Nói thế chứ thực ra là đùa cho vui thôi, trên thực tế thì không thích Hồi giáo lắm--Imperator (Thảo luận · Đóng góp) 12:35, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- P/S Theo như lập luận của "Tham gia cho vui" thì có thể thấy bạn bỏ phiếu thuận trong khi "lòng mình chưa chắc chắn lắm". Cái này giống như chiều nguwofi yêu mà lấy vậy. --Двина-C75MT 15:52, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Thực sự cái này tôi chú ý cũng khá lâu rồi. Từ hồi trang WP:XB chém 1 lần 7-8 ông Giám mục (2011) và cãi nhau còn tệ hơn cái chợ. Nên thực sự tôi rất vui vì cuối cùng cũng đủ thông tin mà làm một cái quy định.
- Quy định này tôi đưa ra là chắc chắn vì:dựa theo mô hình của cái Wikipedia lớn và tự biện luận dựa theo nghiên cứu các nguồn tin cậy.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:05, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Rất cảm ơn TGCV. Tôi chỉ băn khoăn là hệ thống giáo phẩm của hai tôn giáo lớn nhất tại Việt Nam (Thiên Chúa Giáo và Phật Giáo) tuy chỉ gồm ba cấp cơ bản. Đối với Thiên chúa giáo là Giám mục, Linh mục và Phó tế; Đối với Phật giáo là Hòa thượng, Thượng tọa và Đại đức. Còn trong một cấp có bao nhiêu bậc thì chịu. Tôi chỉ biết rằng một thầy tu Thiên Chúa giáo phải quan 6 bậc tu sĩ mới đủ điều kiện để được bổ nhiệm làm linh mục. Cộng với ý kiến của bạn Tân, tôi thấy đối với độ nổi bật đối với chức sắc tôn giáo thì ngoài thứ bậc trong hàng giáo phẩm của các tôn giáo cần có thêm tiêu chí phụ. Cái này vừa được bạn Xuân Lộc dịch từ tiếng Anh nhưng vì chua qua thảo luận nên bị CNBH xóa. Mong các bạn tham khảo.--Двина-C75MT 16:33, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Em thấy 3 cấp này bên PG không có vai trò tương đương như TCG. PG không quản lý và cũng không có trách nhiệm với giáo dân nhiều như bên TCG. Ví dụ sau lưng nhà em có hẳn 1 cái chùa, mà em có biết ông thầy nào trong đó đâu. Nhưng bên TCG lại khác à. Nếu sống trong địa phận giáo dân đó, đi lễ ở nhà thờ đó, thì người ta biết hết. Cho nên dnb của các chức sắc bên TCG dễ xác định hơn bên PG. Các tôn giáo khác thì không rõ. majjhimā paṭipadā Diskussion 18:00, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Chưa đồng ý. Tôi không hiểu các vị đang làm gì, định biểu tình bằng chữ phỏng, anh chàng TP này phiền toái quá. Đọc xong choáng luôn và chả hiểu gì sất. 123.24.6.111 (thảo luận) 16:09, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- IP đâu có quyền biểu quyết. --Двина-C75MT 16:33, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Pótay.com mấy chú IP, lâu lâu hở tí có dịp là lại dương đông kích tây, ở đây thiếu gì người đang thảo luận mà mình cũng đâu phải là người thảo luận chính.Trongphu (thảo luận) 21:01, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Có thể nói cuối cùng, sau nhiều năm bút chiến về Công giáo, giờ đang cận kề đến phương án tối ưu để giải quyết dứt điểm một lần và mãi mãi. Mai mốt cứ chiếu theo quy định làm khỏi tranh cãi. @Bác Tâm: Thứ bậc Giám mục là cao nhất rồi, đủ nổi bật rồi bác. Bảo đảm Giám mục sẽ có danh tiếng trong lòng giáo dân. Cũng giống như nhiều ông trên thế giới cũng chỉ được cái danh chức vụ này nọ mà có làm gì đâu? Cái danh, cái tiếng mới là cái quan trọng chứ có thành tích này nọ mà không ai biết cũng bằng thừa.Trongphu (thảo luận) 21:27, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Pótay.com mấy chú IP, lâu lâu hở tí có dịp là lại dương đông kích tây, ở đây thiếu gì người đang thảo luận mà mình cũng đâu phải là người thảo luận chính.Trongphu (thảo luận) 21:01, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- IP đâu có quyền biểu quyết. --Двина-C75MT 16:33, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Thế lấy bằng chứng gì chứng minh rằng người ta nổi bật ? Lấy bằng chứng gì cho thấy người ta có danh có tiếng ? Và "thành tích" (có nguồn chứng minh) không phải là một bằng chứng mạnh mẽ bậc nhất cho dnb sao ? Và nếu có thành tích đồ sộ (có nguồn chứng minh) thì thế nào mà "không ai biết" ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:52, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Bằng chứng làm "Giám mục" là nổi tiếng trong lòng giáo dân rồi còn cần thành tích gì nữa? Thành tích mà không ai biết thì cũng không nổi tiếng. Người không có thành tích mà nổi tiếng cũng = nổi tiếng, vậy thôi.Trongphu (thảo luận) 20:17, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thành tích có nguồn chứng minh = không ai biết => hết ý kiến. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 20:40, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- ""Giám mục" là nổi tiếng trong lòng giáo dân rồi" thế bằng chứng đâu ? TP là giáo dân hả sao biết hay thế ? Hỏi thế không phải là tôi có ý khinh thị Giám mục nhưng mà nhiều khi TP lý luận mắc cười quá, kiểu như "những gì tao nói là chân lý, cấm cãi, không tin thì ráng chịu". Nói kiểu đó không thuyết phục được ai đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 21:41, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thì ý ở đây thành tích mà không có nguồn nào ghi lại hết thì = bằng thừa = không nổi tiếng = không đủ nổi bật. Còn nổi tiếng mà không có thành tích (còn nhiều khi thành tích tầm bậy tầm bạ) còn có bài viết đầy lên Wikipedia đấy. Là "Giám mục" đã là một thành tích hiếm có rồi, tưởng muốn làm Giám mục là dễ như ăn cháo? Mà mình đâu có tính thuyết phục Sholo đâu, thuyết phục được ai mình không quan tâm, ý kiến của mình mình xin giữ còn ai có ý kiến khác mình hoan nghênh. Mà mình đi theo đạo Công giáo lâu nay Sholo không biết à? Điểm quan trọng ở đây là mình thấy Giám mục là đủ nổi bật, còn cậu thì thấy không. Tất cả đều là ý kiến cá nhân chứ bằng chứng gì ở đây? Trongphu (thảo luận) 03:54, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Mình cũng hoàn toàn có thể làm luận lại: Nói Giám mục không đủ nổi bật, bằng chứng đâu?. Còn bằng chứng của mình là Giám mục là chức quan trọng, có thể coi là các vị lãnh đạo của Công giáo. (dĩ nhiên đối với cậu, cậu không thấy được điều đó, đó là quyền của cậu, mình tôn trọng điều đó. Đề nghị bạn cũng tôn trọng ý kiến người khác) Mà mình cũng nói rồi, đã có ý kiến trái ngược nhau thì thảo luận đằng trời cũng chả ai nghe lọt tai ai. Bởi vậy mới có BQ, chứ BQ không phải để làm trò chơi Mình đưa ra lý do rất nhiều lần tại sao Giám mục đủ nổi bật rồi nhưng những lý do đó không lọt vào tai Sholo được, còn những lý do Sholo về không nổi bật cũng chả lọt vào tai mình được. Còn lập luận kiểu như cậu thế này là suy diễn dữ lắm đấy "những gì tao nói là chân lý, cấm cãi, không tin thì ráng chịu". Mình nói mình là chân lý và cấm cãi hồi nào? Mình khuyến khích mỗi người có quan điểm khác và cần được tôn trọng hết, câu nói đó hoàn toàn trái ngược với mình. Ở đây không có liên quan gì đến tin hay không tin. Đơn giản là ý kiến khác nhau.Trongphu (thảo luận) 03:59, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thì ý ở đây thành tích mà không có nguồn nào ghi lại hết thì = bằng thừa = không nổi tiếng = không đủ nổi bật. Còn nổi tiếng mà không có thành tích (còn nhiều khi thành tích tầm bậy tầm bạ) còn có bài viết đầy lên Wikipedia đấy. Là "Giám mục" đã là một thành tích hiếm có rồi, tưởng muốn làm Giám mục là dễ như ăn cháo? Mà mình đâu có tính thuyết phục Sholo đâu, thuyết phục được ai mình không quan tâm, ý kiến của mình mình xin giữ còn ai có ý kiến khác mình hoan nghênh. Mà mình đi theo đạo Công giáo lâu nay Sholo không biết à? Điểm quan trọng ở đây là mình thấy Giám mục là đủ nổi bật, còn cậu thì thấy không. Tất cả đều là ý kiến cá nhân chứ bằng chứng gì ở đây? Trongphu (thảo luận) 03:54, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Bằng chứng cho 1 nhân vật không nổi bật hả ? Đó là tìm rã mắt không thấy được cái gì nổi bật. Giống như ở tòa anh cãi rã họng nhưng không tìm được bằng chứng cho thấy tôi có tội, thì mặc nhiên tôi vô tội, hoặc giả thử anh tìm 100 năm mà không có bất cứ bằng chứng hay lý lẽ thuyết phục nào ủng hộ giả thuyết của anh thì đừng trách thiên hạ đánh giá cái giải thuyết ấy là bullsh*t. Được chưa ạ ? Tranh cãi nãy giờ tôi không có ý bảo Giám mục là nổi hay không nổi, nhưng tôi muốn nói rằng, nếu như TP muốn khẳng định là Giám mục nổi bật thì hãy cố gắng, cố gắng hết sức kèm theo mấy cái luận chứng hay luận cứ có lý, nghe lọt tai, chứ cái kiểu nói khơi khơi "tôi thấy nổi bật quá còn gì nữa" thì con nít 5 tuổi nói cũng được, và kiểu nói này không thuyết phục được ai hết. Còn nếu TP khăng khăng rằng "đó là ý kiến riêng của tôi, đừng thắc mắc, tôi cảm thấy thế thì hãy tôn trọng cái thấy của tôi", thì OK, tôi tôn trọng (và rõ ràng là tôi không xóa phiếu của TP, và theo quy định thì phiếu của TP không ai có thể xóa hết), nhưng tôi cũng có quyền khăng khăng là ý kiến của TP là kém thuyết phục nếu không muốn nói là vô căn cứ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:43, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- "Đó là tìm rã mắt không thấy được cái gì nổi bật", bởi vậy đã bất đồng rồi thì ít người lại thấy được cái lí của đối phương. Sholo không thấy được vì Sholo không có cùng quan điểm chỉ vậy thôi. (Có thể đem chiến tranh VN ra làm ví dụ: 2 người, 1 đẻ ở VN, 1 đẻ ở Mỹ, tranh cãi về chiến tranh VN, rõ ràng là sẽ có sự bất đồng lớn, ai cũng khăng khăng là bằng chứng đối phương là giả tạo, tự chế, nghe không lọt tai...) Ví dụ thêm mình nói "cái gì gì đó", mình nghĩ mình có lý còn Sholo thì không hoặc Sholo nói "cái gì gì đó" Sholo thấy có lý còn mình thì không. Dĩ nhiên Sholo có quyền khăng khăng nghĩ mình kém thuyết phục nhưng mình cũng thấy Sholo kém thuyết phục. Mà có thể các thành viên khác thấy Sholo thuyết phục hay thấy mình thuyết phục tùy theo từng thành viên. "kiểu nói này không thuyết phục được ai hết", thuyết phục được ai hay không mình không quan tâm, cứ ngồi đợi kết quả đi. Mà mình thấy nổi bật là vì chức Giám mục là chức cao và quan trọng và còn có thể là các nhà lãnh đạo tâm linh trong Công giáo, cái này mình nói rất nhiều rồi mà sao cứ phải nói đi nói lại mệt quá! Đó là lý lẽ và bằng chứng của mình, còn Sholo không công nhận đó là bằng chứng là ý kiến riêng của Sholo. Sholo thì chắc nó không lọt tai rồi nhưng có thể ý kiến có nghe lọt tai các thành viên khác.Trongphu (thảo luận) 05:55, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Có lẽ cần có thêm vài cuộc biểu quyết cho các tôn giáo khác. Felo (thảo luận) 13:52, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nếu nói cho công bằng trong các tôn giáo khác thì liệu gần 200 hoà thượng / ni cô trong danh sách ủy viên Hội đồng Trị sự Giáo hội Phật giáo Việt Nam đương nhiệm liệu có đủ tiêu chuẩn có bài trên wiki? Earthshaker (thảo luận) 00:10, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý kiến Má ơi, nhìn cái thảo luận dài dăng dẳng này mà thấy ớt da gà, nếu tổng hợp lại hết các cuộc thảo luận liên quan đến Công giáo và Giám mục từ mấy năm nay chắc là mù mắt luôn. Tốn biết bao nhiêu công sức thảo luận, thời gian quý báu. Trong tất cả thời gian này, mình và nhiều người khác có thể đi viết bài xây dựng có ích. Nhưng hy vọng là những khoảng thời gian quan trong bị trôi đi một cách vô ích. Mình kêu gọi mọi người hãy ra ý kiến giải quyết dứt điểm dùm lần này và mãi mãi. Kêu gọi càng nhiều người đến tham gia cho công bằng, dĩ nhiên là kêu gọi một cách trung lập.Trongphu (thảo luận) 05:41, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Giống nhau quá
Sao mà tôi thấy Thành viên:Tham Gia Cho Vui với Thành viên:Trần Thế Vinh giống nhau lắm? Một người đánh một người khen, mọi người có thấy vậy không?--Yeuhuongviet (thảo luận) 14:37, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nếu bạn nghi ngờ, xin cứ yêu cầu Kiểm định viên kiểm tra. Tôi xin ký đơn ngay lập tức, sao vụ này cứ lập đi lập lại hoài vậy??--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:10, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đúng là Wiki dạo này bị hoang mang rồi thành hoang tưởng, suốt ngày cứ gọi người này người nọ rối... Xuyên tạc nhau mà không có bằng chứng "mạnh" thì rõ ràng có ý đồ phá hoại đoàn kết tình anh em Wikipedia.Trongphu (thảo luận) 05:59, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nếu bạn nghi ngờ, xin cứ yêu cầu Kiểm định viên kiểm tra. Tôi xin ký đơn ngay lập tức, sao vụ này cứ lập đi lập lại hoài vậy??--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:10, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Chúng tôi: hai nick là một người thì sao nào? Tôi thấy một vài thành viên, trong đó đặc biệt là Yeuhuongviet, cảm tính quá vì bạn viết những dòng thiếu thiện cảm với Công giáo. Tôi thấy ở Wiki ít có ai xúc phạm, chỉ trích tôn giáo vì chúng ta hoạt động bằng cách tôn trọng, ít ra là thể hiện người có trí thức. Còn bạn, dù không công khai bạn là tín dồ của tôn giáo nào, nhưng cách bạn chỉ trích tôn giáo người khác vô tình làm xấu bộ mặt của tôn giáo mình mà thôi, lại tỏ ra cho người khác thấy bạn kém cỏi. Đấng tối cao của bạn chắc cũng không hài lòng. Tôi chưa từng chỉ trích các tôn giáo mà tôi không theo, tôi làm vậy để sáng danh Đấng tối cao của tôi.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 16:56, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Không phải Giám mục nào cũng đương nhiên đủ nổi bật[sửa | sửa mã nguồn]
Kết quả: Tu chính này được thông qua với sự đồng thuận (ủng hộ:12, phản đối:9).--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:03, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
(Do Giám mục có nhiều danh hiệu)
Mong tất cả mọi người đọc kỹ tiền đề, nội dung và biện luận trước khi bỏ phiếu. Xin đừng bỏ cảm tính vì đây là vấn đề rất quan trọng
- Tiền đề
- Giám mục có rất nhiều danh hiệu nhỏ: Giám mục chính tòa, Giám mục hiệu tòa, Giám mục phó, Giám mục phụ tá, Tổng Giám mục.
- Vì có hơn 3 thành viên nêu ra vấn đề này? Tôi nghĩ đây có thể làm một sửa đổi cần cho quy định về độ nổi bật cho các nhân vật thuộc giáo hội Công giáo nói chung. Nay tôi xin làm cái đề nghị sửa chữa (tu chính) này.
- Sự sửa đổi này nhằm đảm bảo cuộc biểu quyết ở đây không phải là một sự thử nghiệm dân chủ cũng đồng thời đảm bảo quy định hiện có sẽ không quan liêu mà không thay đổi được (nói cho đơn giản là có thể thay đổi được tùy theo đồng thuận của cộng đồng) tất cả các ý kiến đều sẽ được lắng nghe và cộng đồng xem xét.
- Nội dung
Tôi lấy từ nội dung của Minh Tâm và Trần Vĩnh Tân phía trên, nếu bạn nào thấy tôi tóm tắt sai, xin sửa lại cho phù hợp
Độ nổi bật đương nhiên có với các chức sắc từ "Giám mục hiệu tòa" trở lên. Những vị phó Giám mục, phụ tá, Giám mục trống tòa, khác trong Công giáo La mã đều cần phải có độ nổi bật khác bên ngoài chức danh để làm tiêu chí bổ sung khi muốn có bài trên Wikipedia.
- Biện luận
Xin xem thống kê biện luận ở dưới khung này
Các biện luận trên: Ủng hộ tôi lấy từ thảo luận của Minh Tâm, Trần Vĩnh Tân, Earthshaker. Phản đối tôi lấy từ Trần Thế Vinh. Tất cả đều có sự sửa đổi lại cho phù hợp.
Đồng ý
- Đồng ý Giám mục có nhiều danh hiệu, nên không phải Giám mục nào cũng đương nhiên đủ nổi bật. Tổng Giám mục thì không cần phải bàn. Cầm trong tay một số lượng giáo dân rất lớn coi như có đủ uy tín để nổi bật. Còn lại thì hãy chia hàng Giám mục ra gồm: 1) Giám mục chánh tòa (đứng đầu toàn Giám mục giáo phận) là nổi bật. 2) Các Giám mục phó tòa, hiệu tòa, phụ tá phải có các tiêu chí nổi bật bổ sung kèm theo: tuyên thánh, hoặc phong thánh, hoặc được suy tôn danh hiệu, hoặc có đóng góp đặc biệt cho Giáo hội Công giáo được cấp có thẩm quyền trong Công giáo hoặc Nhà nứoc, hoặc các tổ chức chính trị xã hội ghi nhận. Là phiếu nên chỉ ghi vắn tắt thế thôi. Còn các ý kiến về độ nổi bật của từng danh xưng Giám mục tôi đã có ý kiến rồi. Cuộc biểu quyết này còn căng hơn bầu Giáo hoàng ở Roma. Mong cho khói trắng bay lên.--Двина-C75MT 10:49, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Đồng ý Tôi chuyển phiếu mình từ trên xuống. Và muốn nói thêm rằng, rất rõ là có sự khác biệt về chức danh tôn giáo và sự nổi bật đối với công chúng nói chung. Ông Giáo hoàng cũng là Giám mục, nhưng đối với số đông so ông ta với một ông Giám mục giáo phận Bùi Chu chẳng hạn thì ai nổi bật hơn ai (tôi còn không biết Bùi Chu nằm ở đâu ở Việt Nam nữa). Chính vì vậy, tôi chỉ bị thuyết phục bởi vị trí từ ông Giám mục phụ trách giáo phận trở lên, còn các chức sắc ngang bằng nhưng có mức độ phụ trách thấp hơn, họ phải theo các tiêu chí bình thường sẵn có và chức danh là sẽ là một yếu tố, hoặc theo như Công giáo La mã thì đợi đến khi ông Giám mục chính chết hoặc về hưu đã. Tân (thảo luận) 15:06, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Vì Tham Gia Cho Vui yêu cầu tôi nói rõ hơn về các tiêu chí còn lại, tôi phải ghi thêm. Những tiêu chí còn lại về Công giáo La Mã theo tôi là cụ thể hóa các tiêu chí chung trong WP:DNB áp dụng vào trường hợp một đạo, nên tôi đồng ý. Tân (thảo luận) 00:25, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Không phải cứ có danh là đủ độ nổi bật, còn phải xem vào nhiều điều khác nữa. Cá nhân tôi thì thấy hiển nhiên Giám mục có nhiều danh hiệu, nên không phải Giám mục nào cũng đương nhiên đủ nổi bật. Đơn của như Giám mục phụ tá, tôi có đọc phần phản đối thì thấy chả có gì nổi bật hết, ông này chỉ giúp việc đồng thời chưa có cả giáo phận thì nổi bật cái gì đây? Trừ khi ông được phong thánh hay làm cái gì đó thật nổi bật, chẳng hạn như tử vì đạo. Dephlo (thảo luận) 16:05, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Cùng ý kiến với Minh Tâm và Tân. Tôi đồng ý nên có độ nổi bật đương nhiên với các chức sắc từ "Giám mục hiệu tòa" trở lên. Những vị phó và phụ tá hoặc bất cứ ai khác trong Công giáo La mã đều cần phải có độ nổi bật khác bên ngoài chức danh để hỗ trợ khi muốn có bài trên Wikipedia. Ở biểu quyết này chúng ta thảo luận tạo đồng thuận để có một tiêu chuẩn tương đối đầy đủ về chủ đề chứ không phải chỉ có ý kiến đơn giản là Có/Không, do vậy không phải chỉ là đếm phiếu đơn thuần mà thông qua hay không đề xuất. Earthshaker (thảo luận) 21:04, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đồng ý với ý kiến quy định này chỉ nên áp dụng cho công giáo Rôma. Ngoài ra chỉ áp dụng cho Giám mục chính tòa. Các vị Giám mục khác khi có giáo phận riêng sẽ trở thành đủ độ nổi bật. Nếu việc này là chắc chắn như một số thành viên nói thì không có gì phải lo ngại vì với bất kì Giám mục nào, tồn tại một thời điểm người đó trở thành đủ nổi bật và sẽ có người đưa vào wiki.Huynl (thảo luận) 19:32, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Các Giám mục phải tự có những việc làm, hành động gây nổi đình đám mới có thể lên wiki, không thể chỉ có những bản tiểu sử gạch đầu dòng là nghiễm nhiên có mặt.--Chồng BàLaSát (thảo luận) 16:38, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đồng ý với ý kiến chỉ Giám mục chánh tòa nổi bật. Mỗi nơi thường chỉ có người đứng đầu được biết đến có vai trò lớn nhất, những người thấp hơn phải có gắn với những yếu tố khác.--Minh Thu ZT (thảo luận) 18:26, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Chỉ có Giám mục chính tòa đủ nổi bật nhưng phải làm chuyện gì đó gây được sự chú ý của dư luận mới có bài ở vi.wiki. Chứ đừng có đưa Giám mục hiệu tòa, phó tòa, phụ tá lên. Những người này cần phải có đóng góp cho giáo hội công giáo Rôma, cho sự phát triển của đất nước, được giáo hội Công giáo hay nhà nước tặng bằng khen, huy chương cao quý, khi mất được truy phong danh hiệu,... lúc ấy mới là đủ độ nổi bật.Huy-/talk\- 01:59, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Muốn Wikipedia trở thành một trang đầy đủ về lĩnh vực tôn giáo thì tôi nghĩ phải có nhiều bài về các nhân viên trong các giáo hội (không chỉ Công giáo). Nếu thông qua các quy tắc ở trên cộng với quy tắc này, tôi nghĩ các bạn không cần sợ Wikipedia trở thành một bách khoa toàn thư Công giáo. Ngoài ra, xem qua một số bài Giám mục đã có, tôi cảm thấy các tiểu sử này đầy đủ hơn và đáng giữ hơn nhiều mục địa danh một vài câu do bot tạo ra trước đây. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 07:57, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi đã nêu quan điểm, không phải Giám mục nào cũng đương nhiên đủ nổi bật. Cùng chức danh nhưng đóng góp của họ là khác nhau.--Vietuy (thảo luận) 02:33, ngày 10 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Tôi cho rằng mặc dù một Giáo phận có thể lớn về mặt địa lý nhưng lượng dân cư liệu có chắc chắn nhiều không, tầm ảnh hưởng của một người được phong Giám mục có chắc chắn lớn không? Vì thế tôi nghĩ còn phải dựa vào các tiêu chuẩn nổi bật khác, chứ không thể có "quân hàm" là có tên trong từ điển được. Kenshin top (thảo luận) 16:27, ngày 10 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý Đọc các bài nhân vật Công giáo đang biểu quyết thì tôi có thấy sự khác nhau giữa những Giám mục, vị này có đóng góp rõ ràng, vị kia chưa thấy rõ. Vì thế không thể chỉ dựa vào chức vụ để thấy đó là nổi bật được. Không chỉ trong Công giáo có sự khác nhau như vậy.--Tiền vệ (thảo luận) 17:08, ngày 11 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Phản đối
- Chưa đồng ý Tôi được biết rằng mọi Giám mục bất kể các danh hiệu là bình quyền[1] và khi họ được phong Giám mục thì đương nhiên đã đủ nổi bật vì đã lên hàng lãnh đạo cao cấp nhất của cái Giáo hội này. Và thực tế cũng đâu có nhiều Giám mục, như VN hiện có hơn 20 Giám mục/6 triệu giáo dân chính thức; thế giới có khoảng 5000/1200000000 dân. Và tôi cũng cho rằng không có sự khác biệt giữa các Giám mục (trừ trường hợp Giáo hoàng vì ông còn có vai trò Nguyên thủ quốc gia), nếu người này có mà người kia không chỉ vì những cái danh hiệu vốn chỉ dùng để phân biệt công việc; không phải để phân chia đẳng cấp thì là không phù hợp với nguyên tắc trung lập của Wikipedia.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:42, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Về cấp bậc thì từ lâu tôi đã hiểu là Giám mục với Tổng Giám mục hay Giám mục phó là ngang nhau, "quyền hạn" như nhau. Nhưng mà về khía cạnh "mềm" của quyền lực thì tôi vẫn còn hơi lấn cấn. Ví dụ như ông Phó tuy là tương lai chắc chắn sẽ có giáo phận, nhưng đó là chuyện tương lai, còn thời hiện tại thì ông không quản lý giáo phận nào cả mà "ngồi chờ". Vì vậy tôi hơi hơi thắc mắc là ảnh hưởng của ông "ngồi chờ" liệu chăng có gì chưa bằng với ông "đang làm" ? Bạn nào am hiểu có thể giải thích cho tôi ?Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:49, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Trần Thế Vinh giải thích phía trên là vậy: Có những lúc mặc dù ông "chính" vẫn còn nhưng có thể ông "phó" hoặc "phụ tá" sẽ được năng quyền quản trị sâu rộng. Tôi thấy hiện nay, mấy ông "phụ tá" còn đi tiếp xúc giáo dân, hành lễ tôn giáo nhiều hơn là ông "chính" (tại vì ông "chính" đã cao tuổi). Vì thế, nói rằng "phó" hoặc "phụ tá" ít có ảnh hưởng trong giáo dân là chưa đúng.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 06:04, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Nếu ông chánh không đủ sức khỏe để làm việc thì người ta sẽ cho nghỉ để ông phó thay. Quy luật là như vậy. Còn nếu như ông phó có làm việc thay ông chánh một thời gian mà ông chánh vẫn tại vị thì chứng tỏ rằng khi ấy, ông phó đó chưa đủ nổi bật, vẫn phải nhờ đến uy tín của "cụ chánh" để làm việc và "lớn lên". Tôi thấy biện luận nói trên không thuyết phục.--Двина-C75MT 07:35, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- @Sholokhov: Tôi cũng đã viết ở trên: Giám mục phó thực sự đã tiếp quản quyền lực từ Giám mục chính, ông "chờ" (chứ không phải "ngồi không chờ") đến khi Giám mục chính nghỉ hưu hoặc chết là mặc nhiên nhận chức chính.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 06:16, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tôi thấy Trần Thế Vinh đã giải thích rất hợp lý chiếu theo nguồn này. Sholokhov có thể xem qua thử?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:04, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Sholokhov: Tôi cũng đã viết ở trên: Giám mục phó thực sự đã tiếp quản quyền lực từ Giám mục chính, ông "chờ" (chứ không phải "ngồi không chờ") đến khi Giám mục chính nghỉ hưu hoặc chết là mặc nhiên nhận chức chính.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 06:16, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- @Minh Tâm: ở đây mình hiểu thì xem ra các ông ấy giống như các cán bộ chỉ huy mang cùng 1 quân hàm nhưng người thì làm tư lệnh (I. V. Stalin), người thì làm tham mưu trưởng (A. M. Vasilevsky), người thì làm phó tư lệnh (G. K. Zhukov). Còn ông hiệu tòa thì có thể hiểu là quân nhân không chỉ huy hay làm việc trong đơn vị nào cả nhưng được giao nhiệm vụ khác (quân nhạc, quân nhân chuyên nghiệp,...) Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:40, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Hay nói dễ hiểu hơn là giám đốc và phó giám đốc (đều là "giám đốc"), hay hiệu trưởng và phó hiệu trưởng. Qua cách giải thích thì chức vụ không rạch ròi trên dưới như vậy nhưng vẫn có thứ tự. Xem ở đây, thì ông "phó" vẫn có thể bị đổi sau một thời gian. Tân (thảo luận) 15:50, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tham Gia Cho Vui ơi, con số 20/6 triệu là Giám mục chính tòa đó bạn. Còn nếu tính hết Giám mục nói chung có lẽ sẽ lên gấp đôi. Tất nhiên vẫn là ít, nhưng bạn đang tạo mâu thuẫn với chính lá phiếu của bạn với sai sót nhỏ đó. Tân (thảo luận) 15:56, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Về cấp bậc thì từ lâu tôi đã hiểu là Giám mục với Tổng Giám mục hay Giám mục phó là ngang nhau, "quyền hạn" như nhau. Nhưng mà về khía cạnh "mềm" của quyền lực thì tôi vẫn còn hơi lấn cấn. Ví dụ như ông Phó tuy là tương lai chắc chắn sẽ có giáo phận, nhưng đó là chuyện tương lai, còn thời hiện tại thì ông không quản lý giáo phận nào cả mà "ngồi chờ". Vì vậy tôi hơi hơi thắc mắc là ảnh hưởng của ông "ngồi chờ" liệu chăng có gì chưa bằng với ông "đang làm" ? Bạn nào am hiểu có thể giải thích cho tôi ?Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:49, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Phản đối phân biệt kiểu này. Giám mục nào cũng là Giám mục dù đó là phụ hay phó. Sự khác biệt giữa các cấp bậc "Giám mục" trên thật tế không lớn, nhỏ đủ để không cần phải tính. Thật ra nhiều người cũng chả biết sự khác biệt là gì, cứ biết Giám mục là Giám mục. Ngay cả người theo đạo Công giáo cũng chưa chắc gì biết, phải am hiểu lắm mới biết. Nhiều khi sự khác biệt chỉ có nội bộ mới biết. Giám mục nào cũng như nhau trong con mắt của giáo dân nên không nên phân biệt, cho nên đủ nổi bật hết. Trongphu (thảo luận) 06:00, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Theo các thảo luận trên thì tôi thấy Giám mục là 1 "quân hàm" còn "chính", "phó", "hiệu tòa" là chức vụ của 1 quân nhân, tức là các ông ấy mang cùng 1 quân hàm nhưng vị trí công tác khác nhau. Nếu hiểu Giám mục là 1 quân hàm thì thấy không nên phân biệt. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:17, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Tôi thấy vấn đề nên tập trung vào định nghĩa "Giám mục là gì?" và như cái định nghĩa ấy thì Giám mục có đủ nổi bật hay chưa? Chấm hết. Tách ra càng thêm phức tạp, khi chỉ chăm chăm vào các loại Giám mục, mà lại quên bẵng đi vai trò thực sự của 1 Giám mục nói chung theo định nghĩa là gì? Bên tiếng Anh chắc nhiều người Công giáo nên họ hiểu rõ vai trò của 1 Giám mục và thông qua. Bên ta thì cứ "tinh vi một cách không cần thiết" như thế này thì thảo luận đến tết maroc cũng chưa xong đâu. majjhimā paṭipadā Diskussion 16:27, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Tôi nghĩ rằng, tôi đã nhọc công và mất thời gian giải thích rất là nhiều về nhóm Giám mục chính tòa và nhóm Giám mục hiệu tòa. Nhưng mà các bạn không theo Công giáo cứ diễn giải theo cách hiểu của bạn - mà thường thì cách hiểu đó không đúng. Tôi cũng pótay. --▐ Trình Thế Vânthảo luận 17:00, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Mình thấy được phong Giám mục là một quá trình rất khó khăn, quyết định phong cuối cùng là giáo hoàng. Do vậy có thể đối với người ngoại đạo thì không biết ông ta có nổi bật hay không nhưng mình nghĩ họ có ảnh hưởng tới giáo dân. Quan trọng là bài viết về họ không nên quá sơ sài kiểu liệt kê tiểu sử, hoặc ko nên viết sơ khai, tìm nguồn tin cậy và trung lập là được.F (thảo luận) 00:42, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Mình đã đọc toàn bộ thảo luận và tán thành biện giải của bạn Trần Thế Vinh (làm ơn, đừng ai bảo mình bỏ phiếu theo cảm tính với lại không suy nghĩ nhé. Thật tình là mình nghĩ đối với những biểu quyết đã có tiêu chí và biện luận rõ ràng và tỉ mỉ rồi, thì người ta có thể bỏ phiếu tán thành hay phản đối mà không cần nêu "lý do cá nhân" nữa chứ. Sao phải giày vò nhau thế!) Josef K. (thảo luận) 06:49, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Mình thật ra là vô thần. Tuy nhiên tôn trọng đạo giáo, và quan niệm các Giám mục là những người cha về tinh thần, cho nên có bài viết về họ cũng được. Nếu đúng như bài chưa đồng ý số 1 là chỉ có khoảng 20 người cho 6 triệu giáo dân thì họ xứng đáng được nêu lên. Ngoài ra định về độ nổi bật thì rất là khó. Đã đi tu mà còn phải làm gì để cho truyền thông đưa tin? Nếu không thì làm sao những không cùng đạo biết đến họ mà xét đoán? DanGong (thảo luận) 11:46, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chưa đồng ý Em không thấy lí lẽ nào thực sự thuyết phục khi phân biệt kiểu này nhằm đánh giá mức độ nổi bật của Giám mục cả. Cứ như là cố xăm soi phân biệt các danh hiệu này với nhau để xóa bớt được bài nào hay bài đó vậy @.@ Trong khi chính các bác cũng không hiểu rõ về chúng mà cũng không lắng nghe giải thích của các thành viên khác để đưa ra được phản biện hợp lí.--Greenknight (thảo luận) 07:12, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Các bạn mà bảo mấy ông Giám mục như nhau thì các bạn giải thích cho cái thằng tui xem tại sao chỉ có hơn 100 ông được bầu giáo hoàng, sao không cho tất cả Giám mục cùng bầu đê? Giám mục nào cũng như nhau cơ mà? Gửi phiếu cho mỗi ông thì có khó gì, hay là cái giáo hội không piết nên chỉ cho hơn 100 ông bầu Đúng thì like cái nhẩy 17:34, ngày 7 tháng 4 năm 2013 (UTC)
- So sánh như cậu khập khiển quá. Làm trong quốc hội cũng đâu phải ai cũng được bầu, đâu phải không được bầu là không có ảnh hưởng.Trongphu (thảo luận) 20:58, ngày 8 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
#: Phản đối So với các ca sĩ, diễn viên, người mẫu, MC đình đám hiện nay thì mấy đứa này chả là cái thá gì cả, mấy ca sĩ, diễn viên, người mẫu trên wiki này còn bị đặt lên đặt xuống vậy mà sao lại có người cứ nằng nặc đòi bưng nguyên đám này lên wiki nhỉ?--Phương Huy (thảo luận) 12:30, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]- Sao lại tự tiện đi gạch phiếu của nó, dựa trên quy định nào vậy? Notn (thảo luận) 18:09, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Ý kiến khác
- Ý kiến Thực ra tôi đã có ý kiến nhiều rồi nhưng cực chẳng đã, phải nói thêm rằng một số thành viên khi biểu quyết lại chẳng rõ là mình biểu quyết về cái gì. Trong đề nghị biểu quyết nói khá rõ hai vần đề: Một là chỉ có Giám mục chánh tòa mới đương nhiêm nổi bật. Còn Giám mục không phải chánh tòa phải có yếu tố nổi bật khác kèm theo (như bảng tiêu chí đã nêu). Hai là Giám mục bất kể là Giám mục nào cũng đủ độ nổi bật. Chung quy lại chỉ có thế thôi.Các bạn thảo luận khá nhiều những rất ít ý kiến tập trung vào chủ đề chính. Rất nhiều phiếu chống và thuận chứng tỏ người bỏ phiếu chứng minh quan diểm cá nhân hơn là bỏ phiếu theo đúng mục đích của cuộc bỏ phiếu. Vì thế mới có tình trạng này. --Двина-C75MT 16:10, ngày 9 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- Ý kiến Tôi chép cái ý kiến của DHD ra cho các bạn coi thử ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:02, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
“ | Anh Tân không theo tôn giáo nào nên việc bắt Anh hiểu theo suy nghĩ của tôn giáo rất khó. Trong đạo, người ta không hiểu theo như trong quân đội và phải phong cấp bậc rõ ràng. Đơn thuần, người công giáo chỉ cần hiểu thế này thôi "Các Giám mục cũng là những người trực tiếp cùng với giáo hoàng chia sẻ quyền lực của giáo hội trên toàn cầu để quản trị Giáo hội Công giáo Rôma". Vì thế cho nên họ coi Giám mục nào cũng giống nhau cả. Có khác chăng là công việc mà ông ta (Giám mục) được giao và đang làm mà thôi. Mỗi một môi trường có suy nghĩ khác nhau. Bởi vậy, nếu Anh cho rằng chánh tòa nổi bật hơn cấp phó hay phụ tá thì giới tôn giáo sẽ không chấp nhận được. | ” |
— Dinhhoangdat (thảo luận · đóng góp) |
- Hay hay và rất hay! Cái này có lẽ đã nói lên rất nhiều điều uổn khúc của vấn đề Công giáo, nhiều người trong đạo còn không biết huống gì người ngoại đạo. Mà người ngoại đạo thì khó có cách nhìn khách quan (có thể được nếu cố gắng).Trongphu (thảo luận) 06:09, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý kiến Đề nghị gửi lời mời trung lập đến tất cả các thành viên tham gia bỏ phiếu ở trên hay đang hoạt động ở trên Wikipedia đến đây bỏ phiếu hay đóng góp ý kiến. Mình đã gửi lời mời nhiều lần rồi nên sợ gửi thêm không có hiệu quả nữa.Trongphu (thảo luận) 06:04, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý kiến Ý thứ nhất Mình xin hỏi các bạn là hiện nay ở Việt Nam, theo hiểu biết của mọi người thì một giáo phận có mấy Giám mục, thường thì mình hiểu là chỉ có 1 Giám mục "tổng quản", hoặc là có mấy Giám mục phó ở mỗi giáo phận? Ý thứ hai là chức vụ Giám mục phó (chính tòa, hiệu tòa, phó, phụ tá) có quy định bằng văn bản nào không? Hay xét thực chất (và văn bản nào?) họ vẫn là Giám mục? Theo link của bạn Tham Gia Cho Vui thì chỉ có Giám mục nhưng tại sao ở VN lại có thêm Giám mục phó về danh xưng/công việc? F (thảo luận) 07:14, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Về ý thứ nhất Trần Thế Vinh có giải thích ở trên thì thường Giáo phận ở VN chỉ có duy nhất 1 ông Giám mục; trừ vài Giáo phận mà Giám mục sức khỏe yếu mà chưa về hưu, Giáo phận lớn quá (như Giáo phận Thành phố Hồ Chí Minh) thì thường có thêm ông Giám mục phó, Giám mục phụ tá để "phụ" ông Giám mục chính. Tôi nghĩ giải thích này khá hợp lý theonguồn tài liệu này. Về ý thứ hai thì tất cả các chức Giám mục đều có quy định theo luật, vì nếu tự phong, tự biên ra thì có thể dẫn tới bị excommunication (giống như không nói chuyện gì đó nữa thì phải). Quy định cụ thể thế nào bạn có thể xem qua Giám mục chính tòa (phần Present legislation) Giám mục phụ tá, Giám mục hiệu tòa. Tôi hy vọng nó có thể trả lời khúc mắc của bạn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 09:00, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý kiến Trongphu viết: Giám mục nào cũng như nhau trong con mắt của giáo dân nên không nên phân biệt, cho nên đủ nổi bật hết. Chưa chắc! Tôi đã nêu ý kiến mà không thấy ai phản bác: Giám mục là chức danh, nhưng các danh xưng kèm theo tạo nên địa vị thực sự của Giám mục trong giáo dân và xã hội (nhớ là không chỉ riêng trong giáo dân đâu nhé vì wiki đâu chỉ bao gồm giáo dân thuần túy ?). Bởi thế, độ nổi bật của Giám mục chủ yếu là ở Giám mục chánh tòa, người đứng đầu chính thức của một giáo phận công giáo. Tôi đã từng biểu quyết về việc mấy ông phó chủ tịch tỉnh không nổi bật vì ông ấy chỉ là cấp giúp việc. Xin các bạn nhớ cho rằng ảnh hưởng thực tế của Giám mục chính là ở chỗ ông ấy là chánh tòa. Những vị còn lại đều chỉ lo công việc chuyên môn. Vì thế, cho dù bên Công giáo có quy định tất cả các Giám mục đều bình đẳng nhưng đó chỉ là lý thuyết. Trên thực tế, các Giám mục có chức vị, nhiệm vụ khác nhau đều khác nhau về ảnh hưởng đối với giáo dân và xã hội, do đó cũng khác nhau về độ nổi bật. (Ý kiến này của tôi không bao gồm những vị chức sắc tôn giáo có những công tích đáng kể làm cho người ta nổi bật). Một lần nữa, tôi nhấn mạnh: Độ nổi bật trên wiki là hiện hữu chứ không phải là tiềm năng.--Двина-C75MT 07:21, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
- @Gửi Minh Tâm: Bạn có thể đang làm công tác tôn giáo có nghiên cứu về Công giáo, nhưng vì bạn không phải là người Công giáo nên chỉ biết được bề nổi của vấn đề theo nguyên tắc tảng băng trôi, phần sâu xa bạn đâu có biết hết. Bạn nói rằng độ nổi bật của ông Giám mục là ở chỗ ông là chính tòa cũng sai nốt. Hãy biết thêm một điều này rằng, trong hiện trạng của Giáo hội có thuật ngữ "cản tòa", nghĩa là mặc dù ông chính tòa còn đó, nhưng đôi khi vì những lý do khách quan (sức khỏe kém, bị giam cầm, chính quyền không cho phép...), ông này không thể đảm trách công việc của mình nên ông bị "cản trở". Một Giám mục chính bị cản trở sẽ không thể tiếp xúc rộng rãi với giáo dân, vì thế độ nổi bật của ông sẽ được đặt vào diện nghi vấn, nhưng về vị thế, ông vẫn là chính.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 07:46, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đồng ý là các cấp bậc Giám mục sẽ có các chức năng khác nhau nhưng tầm quan trọng và độ ảnh hưởng đối với dân đạo và xã hội thì như nhau hết (nếu có khác thì cũng rất nhỏ, không đáng kể), nhiều người có đạo còn không biết Giám mục có cấp bậc nữa huống gì người ngoài.Trongphu (thảo luận) 07:33, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Chính cái công việc và trách nhiệm khác nhau ấy mới đem lại cho họ độ nổi bật khác nhau. Nếu như ở một giáo phận xảy ra sự cố nào đó về vấn đề công giáo thì giả sử Trongphu là Hồng y giáo chủ, Trongphu sẽ "gõ đầu" ai trước ? --Двина-C75MT 07:40, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
Tôi có lời nói này nữa với Minh Tâm: Tôi không dám nhận tôi là người cực kỳ am hiểu về đạo Công giáo, nhưng tôi nghĩ rằng vì là một tín đồ, tôi phải hiểu thể chế về vị lãnh đạo tôn giáo của tôi, là ông Giám mục. Như tôi đã từng khẩn xin bạn Minh Tâm, bạn thắc mắc chỗ nào, đặt câu hỏi tôi sẽ trả lời ở điểm đó (nếu tôi biết). Bởi vì tôi nhận thấy, những quan điểm giải thích của tôi bạn đều đáp lại nhưng không có tiếng nói chung và bầu thái chung, nó có xu hướng gây nhiễu loạn thông tin. Tôi nghi ngờ kiến thức của bạn về tôn giáo này là "chưa tới", nếu không muốn nói là nhiều chỗ sai nghiêm trọng mà tôi đã từng chỉ ra. Chẳng hạn, mới đây bạn viết cho Trọngphu: "Nếu như ở một giáo phận xảy ra sự cố nào đó về vấn đề công giáo thì giả sử Trongphu là Hồng y giáo chủ, Trongphu sẽ "gõ đầu" ai trước ?", nó rất trớt quớt, sai, hỏng kiến thức về Công giáo. Người Công giáo gọi là hồng y, chẳng ai gọi là "hồng y giáo chủ" cả ("giáo chủ" nếu muốn nói phải là Chúa Giêsu). Thứ hai, nếu sự cố xảy ra ở một giáo phận thì hồng y nào có quyền gõ đầu Giám mục ở đó? Không ai hết. Chữ "gõ đầu" bạn dùng tôi không thích, nhưng tôi hiểu là hành động "lên lớp", điều này không có trong hàng Giám mục. Họ gọi nhau là "hiền huynh hiền đệ" (anh em) và hoạt động trong sự tôn trọng và tham vấn của nhau.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 08:10, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Vậy thì tôi xin phép viết lại câu hỏi này theo cách thức phù hợp hơn: giả sử giáo phận xảy ra sự cố hay bê bối hay sai phạm gì đó, thì ai là người chịu trách nhiệm chính ? Ông Chính hay ông Phó ? Ai sẽ là người được "thanh tra" "mời" vào phòng để "chất vấn" ? Hay đó là trách nhiệm tập thể, có sự cố là cả hai ông đều bị kỷ luật hết ? Và trong 1 giáo phận thì việc phân quyền giữa ông Chính và ông Phó như thế nào ? Ông Chính có quyền gì ? ông Phó có quyền gì ? Ông Phó có khả năng vô hiệu hóa "lệnh" của ông Chính không ? Cứ cho là về chức phận thì ngang nhau nhưng khi có nhiệm vụ khác nhau thì việc phân quyền là cần thiết để không phải dẫm chân lên nhau chứ ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:09, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Đang bàn về độ nổi bật như thế nào là ổn mà giờ thì sao tớ có cảm giác chuyển sang quyền lực giữa các vị chức sắc rồi. Nhiệm vụ và quyền lợi thì có liên quan gì đến độ nổi bật, phải chăng quyền lực càng cao thì độ nổi bật càng rõ? Hi vọng mai không chuyển thành chính trị. TemplateExpert Thảo luận 09:20, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tìm hiểu của tôi thì thấy ông Bishop và ông Auxiliary Bishop có trách nhiệm ngang nhau. Giả sử giáo phận có sự cố hay bê bối hay sai phạm gì đó thì đến tay ông nào trước, hoặc ông nào đang hoạt động lúc đó thì ông đó giải quyết như vụ sex abuse này. Để tránh dẫm chân nhau thì thường họ sẽ tổ chức họp bàn kiểu bàn tròn, và tất cả các chức Giám mục lúc này đều được bỏ phiếu chứ không phải nghe chỉ đạo từ ông Bishop không[2] (mấy ông Auxiliary Bishop không thấy được có quyền vô hiệu hóa Bishop cũng như ngược lại, quyền bỏ phiếu thì trừ mấy ông cao tuổi quá đã về hưu[3]). Khác biệt lớn nhất là ông Giám mục chánh tòa có thể đề cử một người lên làm Giám mục phó, trợ lý, và thường là khi bỏ phiếu giải quyết tranh cãi thì ông chánh tòa là bề trên sẽ thường thắng trong 70% trường hợp có lẽ do thâm niên?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận)
- Theo tôi thì ông Giám mục phó là Coadjustor bishop mới đúng. Còn phụ tá là Auxiliary bishop. Tân (thảo luận) 15:30, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Tìm hiểu của tôi thì thấy ông Bishop và ông Auxiliary Bishop có trách nhiệm ngang nhau. Giả sử giáo phận có sự cố hay bê bối hay sai phạm gì đó thì đến tay ông nào trước, hoặc ông nào đang hoạt động lúc đó thì ông đó giải quyết như vụ sex abuse này. Để tránh dẫm chân nhau thì thường họ sẽ tổ chức họp bàn kiểu bàn tròn, và tất cả các chức Giám mục lúc này đều được bỏ phiếu chứ không phải nghe chỉ đạo từ ông Bishop không[2] (mấy ông Auxiliary Bishop không thấy được có quyền vô hiệu hóa Bishop cũng như ngược lại, quyền bỏ phiếu thì trừ mấy ông cao tuổi quá đã về hưu[3]). Khác biệt lớn nhất là ông Giám mục chánh tòa có thể đề cử một người lên làm Giám mục phó, trợ lý, và thường là khi bỏ phiếu giải quyết tranh cãi thì ông chánh tòa là bề trên sẽ thường thắng trong 70% trường hợp có lẽ do thâm niên?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận)
- Ý kiến Bạn nào có biết bên wiki Philipine họ quy định về Giám mục như thế nào? Bởi vì số người theo Công giáo ở Việt Nam tuy đông thứ nhì ở châu Á nhưng ko có nhiều trang web tin cậy hoặc ko có nhiều tin tức về Giám mục/giáo phận một cách độc lập nên nhiều tv ở wiki tiếng Việt khó đánh giá độ nổi bật của họ, mà mình xem trang BQ xóa bài thì thấy những bài này chủ yếu sơ khai, viết theo lối tiểu sử nên có mấy anh cứ chăm chăm đem bq xóa thôi.F (thảo luận) 11:45, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Ý kiến Nhiều ý kiến xin được liệt kê:
- Tôi bỏ phiếu đồng ý từ "hiệu tòa" trở lên, tức là kể cả các "Giám mục vì lãnh nhiệm vụ khác nên không có địa phận riêng", chỉ không đồng ý độ nổi bật đương nhiên đối với hai chức danh "phó" và "phụ tá" vì đối với tôi nó khá rõ là có một bước lùi xuống so với ba chức sắc còn lại. Vậy mà cuối cùng thành diễn dịch sai. Thật là làm khó cho nhau:
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Phụ lục:Thống kê biện luận phục vụ cho biểu quyết
Ủng hộ | Phản đối |
---|---|
|
Những ai được tấn phong chức Giám mục thì bình đẳng, đều có danh xưng là Giám mục (về bản chất). Nhưng nếu theo sự phân chia công việc thì họ sẽ có danh xưng:
Có những lúc mặc dù ông "chính" vẫn còn sống hoặc chưa về hưu nhưng có thể ông "phó" hoặc "phụ tá" sẽ được năng quyền quản trị sâu rộng. Hiện nay, nhiều ông "phụ tá" còn đi tiếp xúc giáo dân, hành lễ tôn giáo nhiều hơn là ông "chính" (tại vì ông "chính" đã cao tuổi). Vì thế, nói rằng "phó" hoặc "phụ tá" ít có ảnh hưởng trong giáo dân là chưa đúng Tóm lại, xin hãy hiểu đơn giản Giám mục là một cấp độ, và chỉ duy nhất có một cấp độ. Còn danh xưng thế nào chỉ là do sự bố trí công việc mà thôi chứ không có nghĩa là phó sẽ kém hơn trưởng hoặc Tổng Giám mục là lớn nhất |
Nội dung được thông qua[sửa | sửa mã nguồn]
Một nhân vật sẽ đủ độ bật để đưa vào Wikipedia tiếng Việt nếu:
- Đang là (hoặc sinh thời họ là) một thành viên trong đoàn Giám mục Công giáo (chẳng hạn như giáo hoàng, thượng phụ, hồng y, tổng Giám mục, Giám mục của giáo phận, hoặc chức vụ tương đương khác của Giáo hội Công giáo);
- 1.1 Vì tùy theo công việc, Giám mục có nhiều danh hiệu khác nhau tùy theo công việc. Độ nổi bật sẽ đương nhiên có với các Giám mục có cai quản một giáo phận (Giám mục chính tòa, tổng Giám mục...). Những vị Giám mục khác như Giám mục phó, Giám mục phụ tá, Giám mục hiệu tòa trong Công giáo La mã đều cần phải có tiêu chí nổi bật khác bên ngoài chức danh để làm tiêu chí bổ sung xác định độ nổi bật khi muốn đưa vào Wikipedia.
- Đã được tuyên bố là một vị thánh của Giáo hội Công giáo hoặc đang trong tiến trình phong thánh và được công nhận danh hiệu là "Đấng đáng kính" và/hoặc "Chân phước";
- Đóng vai trò quan trọng trong một sự kiện quan trọng của Giáo hội Công giáo; hoặc có công sức không thể phủ nhận cho nền thần học Công giáo La Mã.
- Đã được các học giả khác xem như là một tác giả có uy tín về các vấn đề thuộc Giáo hội Công giáo.
Tôi hiệu chỉnh văn phong lại một chút để đọc "xuôi chèo mát mái" giữa nội dung đề xuất và tu chính của nó, không làm thay đổi nội dung chính.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận)
- Ý kiến Xin lỗi các bác, em viết ý kiến ở đây có được không ạh? Em cần được giải thích một chỗ quan trọng trong nội dung trên, trước khi nó được chính thức đưa vào trang hướng dẫn về đnb, đó là đoàn Giám mục Công giáo ở đây phải hiểu là gì, vì nghe nó cứ chung chung, không rõ ràng lắm. Có thể hiểu nó chính là Hội đồng Giám mục (en:Episcopal Conference) được không, dùng từ này thì "yên tâm" hơn, vì nó đã được chuẩn hóa rồi. Còn phần 1.1 nữa, giáo phận chứ không phải giáo xứ bác nhé.--Greenknight (thảo luận) 19:32, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Từ đoàn Giám mục có nghĩa tất cả những người được phong Giám mục, nếu bạn sợ lầm thì ta có đổi thành "nhóm" có nghĩa tương đương. Hội đồng Giám mục dùng để cai quản giáo dân một địa phận nào đó. Dùng từ vậy là "an toàn" vì tôi không rõ có ông Giám mục nào không nằm trong hội đồng không. Với lại, đã có () giải thích việc này. Cái giáo xứ tôi đã sửa nó thành giáo phận, xin lỗi vì tôi không thực sự chuyên nghiệp trong cái cấu trúc của giáo hội công giáo nói chung.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 20:07, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thôi để tạm vậy, ta cứ xét theo những thứ ở trong ngoặc. HĐGM thì là tập hợp các Giám mục từ các giáo phận trong 1 (hoặc nhiều) quốc gia, ví dụ: HĐGM Việt Nam, HĐGM Malaysia-Singapore-Brunei,...
Lại đoạn 1.1 tiếp, theo như kết quả biểu quyết 7.2 thì Giám mục hiệu tòa không được tính vào thành phần đương nhiên nổi bật. Với cái chỗ Giám mục trống tòa thì có thể gọi là Giám mục hiệu tòa (2 từ này đều là 1 - Titular Bishop, nhưng từ sau chuẩn hơn). Nói chung là em xin tự ý sửa đổi luôn đây, phiền bác xem xong thì xác nhận lại nhé, cảm ơn bác! --Greenknight (thảo luận) 15:00, ngày 23 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- Thôi để tạm vậy, ta cứ xét theo những thứ ở trong ngoặc. HĐGM thì là tập hợp các Giám mục từ các giáo phận trong 1 (hoặc nhiều) quốc gia, ví dụ: HĐGM Việt Nam, HĐGM Malaysia-Singapore-Brunei,...
- Từ đoàn Giám mục có nghĩa tất cả những người được phong Giám mục, nếu bạn sợ lầm thì ta có đổi thành "nhóm" có nghĩa tương đương. Hội đồng Giám mục dùng để cai quản giáo dân một địa phận nào đó. Dùng từ vậy là "an toàn" vì tôi không rõ có ông Giám mục nào không nằm trong hội đồng không. Với lại, đã có () giải thích việc này. Cái giáo xứ tôi đã sửa nó thành giáo phận, xin lỗi vì tôi không thực sự chuyên nghiệp trong cái cấu trúc của giáo hội công giáo nói chung.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 20:07, ngày 22 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]
- OK, vì tôi không có nằm trong lĩnh vực này nên tôi cũng có đôi chút sai sót. Bạn chỉnh lại thì thật là quý.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:39, ngày 23 tháng 4 năm 2013 (UTC)[trả lời]